Pagina 721 PRESIDENZA DEL PRESIDENTE TIZIANA PARENTI indi DEL VICEPRESIDENTE LUIGI RAMPONI INDICE Pag. Comunicazioni del presidente: Parenti Tiziana, Presidente .......................... 723 Audizione di rappresentanti del Ministero del tesoro sull'attuazione della legge n. 197 del 1991: Ramponi Luigi, Presidente ...................... 723, 728 730, 733, 734, 735 Caccavale Michele ............................... 728, 729 Celotto Umberto, Dirigente superiore del Ministero del tesoro ....................................... 723, 728, 729 730, 732, 733, 734, 735 Scivoletto Concetto ............................. 729, 730 Pagina 722 Pagina 723 La seduta comincia alle 16,50. (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente). Comunicazioni del presidente. PRESIDENTE. Comunico che il senatore Serena, coordinatore del gruppo sui fenomeni criminali nel centro-nord, ha delegato al suo posto il senatore Peruzzotti, che quindi svolgerà le funzioni di unico coordinatore. Se non vi sono obiezioni, rimane così stabilito. (Così rimane stabilito). PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE LUIGI RAMPONI Audizione di rappresentanti del Ministero del tesoro sull'attuazione della legge n. 197 del 1991. PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentati del Ministero del tesoro sull'attuazione della legge n. 197 del 1991. Onorevoli colleghi, do il benvenuto al dottor Maurizio Strizzi e al dottor Umberto Celotto, dirigenti superiori del Ministero del tesoro. Come loro sanno, una volta costituito il gruppo di lavoro mafia ed economia, abbiamo individuato tra gli obiettivi di primo piano quello relativo all'applicazione della legge n. 197 del 1991. Correttamente abbiamo subito preso visione della relazione elaborata, come previsto dalla legge, dal Ministero del tesoro alla fine del 1993, l'abbiamo analizzata ed abbiamo chiesto quindi chiarimenti ai dirigenti del Ministero stesso in merito alla situazione attuale. Si tratta di un argomento di fondamentale importanza per fare luce su quanto attiene al rapporto malavita ed economia dal momento che tale normativa rappresenta la barriera che lo Stato ha costruito contro il riciclaggio di denaro sporco, in particolare per contrastare l'immissione di denaro contante nei circuiti finanziari di tutti i tipi, ai fini anche del controllo successivo delle movimentazioni finanziarie. Ricordo che quando venne emanata tale legge - lo dico per aver vissuto in prima persona quel periodo - l'intenzione era quella di consentire allo Stato di effettuare il controllo di tali operazioni, per arrivare ad una concreta utilizzazione dello "sforzo" di individuazione a registrazione realizzato da tutti gli intermediari autorizzati e dagli organi dell'amministrazione. La relazione è pervenuta puntualmente ed oggi, a distanza di quasi un anno, ci accingiamo ad apprendere a che punto siamo. UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Siamo dirigenti del Ministero del tesoro e lavoriamo nella piccola struttura nell'ambito della direzione generale del Tesoro che cura la materia fin dal momento dell'entrata in vigore della legge n. 197 del 1991; vi siamo sin dalla prima fase attuativa e svolgiamo una funzione di coordinamento sugli altri organi interessati alla materia: Banca d'Italia, UIC, Consob, eccetera. Come lei ha precisato in precedenza, presidente, le finalità da perseguire sono quelle fissate dalla legge, per raggiungere le quali la legge stessa non prevede soltanto rimedi di carattere repressivo - come la limitazione nell'uso del contante e di titoli al portatore nelle transazioni o nella circolazione degli assegni e dei vaglia Pagina 724 - ma anche misure di carattere preventivo, tra cui l'utilizzo degli intermediari quale strumento del monitoraggio del sistema finanziario. Per realizzare questo programma, al fine di dare alla mia esposizione una connotazione di concretezza, come probabilmente lei desidera e come parimenti richiede la Commissione stessa, vorrei far subito presente che si è resa necessaria l'imposizione a carico degli stessi intermediari di alcuni specifici obblighi: l'istituzione dell'archivio unico informatico aziendale di identificazione dei soggetti che effettuano operazioni di trasferimento di importo superiore a venti milioni o frazionati, o che accendono conti, effettuano depositi o danno vita ad altro rapporto continuativo indipendentemente dall'importo; la registrazione dei dati relativi nell'archivio informatico. Per gli intermediari abilitati è prevista la comunicazione all'UIC dei dati aggregati riguardanti la loro operatività per consentire allo stesso ufficio l'effettuazione di analisi statistiche allo scopo - come dice l'articolo 5, comma 10, della legge stessa - di far emergere eventuali fenomeni di riciclaggio nell'ambito di determinate zone territoriali. Date queste finalità e fissati tali compiti, in una prima fase di avvio del nostro lavoro che è andata avanti per tutto il 1992 ed in parte per il 1993, il Ministero del tesoro, che coordina la materia, ha ravvisato la necessità di adottare una serie di decreti ministeriali con i quali sono state disciplinate le modalità di attuazione delle disposizioni, in primo luogo, quelle inerenti alla identificazione dei soggetti ed alla registrazione dei dati. Sono state inoltre disciplinate le modalità di acquisizione e di inserimento dei dati nell'archivio informatico e sono stati fissati gli standard e le compatibilità informatiche da rispettare. La disciplina ha riguardato anche le modalità di effettuazione dell'analisi statistica e di identificazione dei soggetti da parte dell'UIC. Nel corso del 1994 - questo è un aggiornamento - siamo andati avanti sulla base di altri decreti ministeriali sempre al fine di rendere incidente ed operativo il nostro intervento sulla materia. In particolare, vi è stata la necessità di determinare, ai sensi dell'articolo 113 del testo unico sulla legge bancaria - è il decreto legislativo n. 385 del 1993 - che rappresenta una novità e che in parte riprende il contenuto della stessa legge n. 197 del 1991 soprattutto per quanto riguarda la seconda sezione della stessa - i criteri in base ai quali sussiste l'esercizio in via prevalente, non nei confronti del pubblico, delle attività finanziarie di cui all'articolo 106, comma 1, della stessa legge n. 385 del 1993. Un altro decreto disciplina le modalità di iscrizione dei soggetti che operano nel settore finanziario, di cui agli articoli 106, 113 e 155, commi 3 e 4, del medesimo decreto legislativo n. 385 del 1993. Inoltre si definisce il contenuto delle attività indicate dall'articolo 106 stesso e si chiarisce in quali circostanze ricorra l'esercizio nei confronti del pubblico, di cui a tale articolo, e si disciplina pure l'esercizio nei confronti del pubblico nel territorio della Repubblica da parte di soggetti aventi sede legale all'estero per le attività finanziarie elencate nello stesso articolo 106, comma 1, del decreto legislativo n. 385 del 1993. Dal canto suo l'UIC ha emanato una serie di istruzioni precisando gli adempimenti operativi che le banche ed altri soggetti devono effettuare. A ciò si deve aggiungere che, in considerazione della complessità della materia, l'ufficio del Tesoro ha dato largo spazio ad attività consistenti nel fornire diretta risposta ai numerosi quesiti posti dai soggetti interessati da questa normativa. Anzi, le risposte vertenti su questioni di carattere generale sono state divulgate a mezzo comunicato stampa. Ai fini della prima attuazione della finalità della parte più generale, momenti di questa più ampia attività di vigilanza sono: la verifica del rispetto da parte degli intermediari abilitati delle procedure imposte per prevenire l'inquinamento del sistema finanziario; le analisi dei dati aggregati a cura del UIC per far emergere ipotesi di riciclaggio in date zone da segnalare alle competenti autorità inquirenti; la tenuta e Pagina 725 gestione dell'elenco degli intermediari abilitati, disciplinata dal decreto n. 385, con comuni compiti di verifica della documentazione trasmessa da detti soggetti; le procedure sanzionatorie amministrative connesse ad infrazione della legge n. 197 del 1991. Tenuto conto dell'ingente numero di operazioni che quotidianamente vengono compiute, l'archivio informatico - decollato dal 1^ gennaio 1993 - rappresenta oggi lo strumento indispensabile per l'azione di monitoraggio del sistema finanziario ed il controllo dei relativi flussi monetari. Nel 1994 è proseguita l'acquisizione dei dati aggregati inviati mensilmente dagli intermediari abilitati, secondo quanto previsto dal decreto-legge del 1992. Finora risultano censiti all'anagrafe UIC - questi sono i dati al 15 novembre - 2.160 intermediari, di cui 1.080 banche, 317 società fiduciarie, 314 SIM, 264 assicurazioni, 68 pubbliche amministrazioni, 59 agenti di cambio e 48 società di gestione dei fondi comuni. Permane tuttora il problema di una completa definizione dei soggetti della pubblica amministrazione per il quale è stato chiesto un parere al Consiglio di Stato in data 1^ giugno 1994 per definire i limiti, data la particolarità del soggetto "Stato". Relativamente ai dati mensili aggregati riferibili alla sola categoria degli intermediari abilitati - con facoltà, cioè, di effettuare trasferimenti di danaro contante o di titolo al portatore per importo superiore ai 20 milioni - essi ammontano a circa 30-31 milioni di transazione, di cui 13-14 in contanti. Quanto alla contestazione dell'infrazione, per la quale è stato adottato direttamente con un decreto del ministro del tesoro provvedimento sanzionatorio per violazione delle disposizioni di cui alla stessa legge n. 197, su un complesso di esami effettuati relativamente alla data odierna su 25 mila segnalazioni sono stati elevati 14 mila processi verbali, di cui 10 mila circa già definiti a tutto il 1994. L'importo delle sanzioni irrogate - aggiornato - è di circa un miliardo e sei, un miliardo e sette, la maggior parte dei quali riguarda l'irregolare circolazione di titoli di credito ad opera di persone fisiche. Passando alla funzione di vigilanza che viene devoluta dalla legge al Coordinamento del Tesoro, il Tesoro stesso sul piano operativo si avvale, nei confronti degli intermediari abilitati, dell'UIC (che, a sua volta, agisce d'intesa con le autorità preposte alla vigilanza di settore, cioè: la Banca d'Italia, o la Consob e l'ISVAP) e, nei confronti degli intermediari non abilitati, della Guardia di finanza. Per quanto riguarda la vigilanza sugli intermediari finanziari non abilitati - l'elenco delle società finanziarie è entrato in vigore nel nuovo testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia - a far tempo dal 1^ gennaio 1994 è stata ridisegnata, a prescindere dalle esigenze di antiriciclaggio, la regolamentazione dell'intero comparto finanziario, che ha comunque interessato al titolo V anche gli intermediari finanziari, di cui all'abrogato articolo 6 della legge n. 197. Le più rilevanti innovazioni rispetto alla pregressa normativa riguardano: la distinzione fra intermediari finanziari ed i soggetti non operanti nei confronti del pubblico, imponendo ai primi anche il requisito dell'esercizio in via esclusiva di attività finanziarie e riservando ai soli secondi il requisito di esercizio in via prevalente; la confluenza tra gli intermediari altresì dei soggetti che svolgono nei confronti del pubblico l'attività di locazione finanziaria delle imprese esercenti attività di factoring e delle agenzie di prestito su pegno. In sostanza, i soggetti operanti nel settore finanziario si articolano ora in quattro distinte categorie, in base a diversificati requisiti: intermediari che svolgono attività nei confronti del pubblico in numero attuale di 1.791, iscritti nell'elenco generale di cui al comma 1 dell'articolo 106 del testo unico; intermediari che, in riferimento all'attività svolta, alla dimensione ed al rapporto fra indebitamento e patrimonio sono iscritti in un elenco speciale tenuto dalla Banca d'Italia, ai sensi dell'articolo 107; soggetti non operanti nei confronti del pubblico, in numero di 19 Pagina 726 mila 291 iscritti nell'apposita sezione dell'elenco generale previsto dall'articolo 113, se svolgono esercizi in via esclusiva e prevalente; e, infine, i consorzi di garanzia collettiva fidi, di cui alla legge n. 315 del 1991, in numero di 745 tenuti all'iscrizione nell'apposita sezione dell'elenco generale previsto dall'articolo 155 del testo unico. E' da precisare che la mancata iscrizione per detti soggetti integra la fattispecie di esercizio abusivo di attività finanziarie attualmente prevista e sanzionata quale illecito penale dall'articolo 132 del testo unico. Nel corso del 1994 si è provveduto anche a definire vari concetti e contenuti delle attività, quali: l'assunzione di partecipazione, la concessione di finanziamenti, la prestazione di servizi di pagamento, la demarcazione fra operatività nei confronti del pubblico e non (quest'ultima per società con forma giuridica di cooperativa), la definizione delle attività compatibili, i criteri per le attività dei soggetti aventi sede legale all'estero, gli obblighi di comunicazione per soci ed esponenti aziendali. Anche a questo riguardo si ricorda che sanzioni di natura amministrativa e penale garantiscono gli adempimenti a carico degli intermediari finanziari. In ogni caso, a seguito dell'attività di vigilanza svolta, alla data del dicembre 1994, risultano cancellate dall'elenco degli intermediari finanziari 1.383 unità, con decreto del ministro del tesoro, in applicazione del comma 8 dell'articolo 6 della legge n. 197, rendendosi così più affidabile il mercato degli operatori. Si provvederà quanto prima alla pubblicazione dell'elenco degli intermediari stessi al fine di una sempre maggiore trasparenza ed anche per una più efficace prevenzione. Da parte dell'UIC si è provveduto a 103 segnalazioni alla Guardia di finanza e 22 alla magistratura per presunto abusivismo finanziario. Quanto all'attività di vigilanza, coordinata dal Ministero del tesoro, si sono completati accordi oltre che con la Banca d'Italia e la Consob, anche con l'ISVAP ed il Ministero dell'industria relativamente agli intermediari abilitati non bancari, da essi vigilati. Per l'attività operativa, relativamente ai controlli sugli intermediari bancari dall'UIC sono state effettuate, nel 1994, venticinque verifiche, soprattutto in rapporto alle quattro regioni più esposte, che hanno comportato cinque segnalazioni alla magistratura per omessa registrazione e sette al Tesoro per infrazione a rilevanza amministrativa. Si è registrata comunque una maggiore attenzione delle aziende di credito alle problematiche antiriciclaggio, anche se permangono ancora disfunzioni ed anomalie. La Banca d'Italia, sempre nel corso del 1994, ha provveduto - in concomitanza con le ordinarie ispezioni di vigilanza presso le banche - a 121 accertamenti, con 38 rilievi di varia natura e 12 segnalazioni all'autorità giudiziaria; si sono altresì avute 12 segnalazioni di irregolarità da parte dei collegi sindacali delle banche. Da segnalare è il coinvolgimento nella normativa antiriciclaggio anche dei cinque cambiavalute abilitati e di quelli non abilitati. Per quanto riguarda l'Istituto per la vigilanza sulle assicurazioni private di interesse collettivo (ISVAP), esso ha richiesto alle imprese di settore (è uno degli ultimi coinvolti anche per le dimensioni del controllo, che hanno reso particolarmente laborioso l'allestimento delle strutture) un costante adeguamento della normativa, con particolare riferimento alla costituzione dell'archivio informatico, alla procedura per la individuazione e segnalazione delle operazioni sospette, alle classi di operazioni di importo non formante oggetto di rilevazione, alle tipologie di procedure di controllo interno, alle disposizioni impartite per uniformare il comportamento delle unità periferiche ed anche alla formazione del personale sugli adempimenti derivanti dalla normativa in questione. Comunque l'ISVAP, nel 1994, ha eseguito controlli ispettivi presso 12 imprese, essendo emerso dai relativi accertamenti che esse si sono attivate sia nella realizzazione delle procedure operative previste dalla normativa sia nell'approfondimento Pagina 727 delle conseguenti tematiche, anche se talvolta è apparso carente l'apporto della rete periferica sotto il profilo tanto della non puntuale indicazione dei dati anagrafici quanto dei ritardi o omissioni nelle comunicazioni. Peraltro è stato tenuto nell'aprile 1994 un incontro con le rappresentanze degli agenti di assicurazione allo scopo di meglio sensibilizzare la categoria agli obblighi di legge in materia. La Consob, nei controlli di competenza sugli intermediari mobiliari diversi dalle banche, ha segnalato due casi di mancato adempimento degli obblighi concernenti la normativa antiriciclaggio, di cui uno per la mancata tenuta dell'archivio unico informatico, con segnalazione all'UIC, e l'altro per omessa registrazione di operazioni rilevanti ai fini dell'articolo 2 della legge n. 197, con segnalazione all'autorità giudiziaria. Di recente è stato anche concordato con l'UIC un piano ispettivo congiunto finalizzato al riscontro presso gli stessi intermediari mobiliari diversi dalle banche e nel rispetto della normativa in questione; operazione che è di prossima realizzazione. Il comando generale della Guardia di finanza ha eseguito l'attività ispettiva di competenza, nel corso del 1994, sia tramite i propri reparti sia attraverso il nucleo speciale di polizia valutaria. Questi sono i dati in sintesi: 1.035 casi di violazioni riscontrate; 43 persone fisiche denunziate; 42 soggetti individuati ai sensi del comma 1 dell'articolo 13; infine, l'ammontare complessivo delle operazioni per cui è stata omessa la registrazione o l'identificazione della clientela è pari a 32.294 (in milioni). L'attività ispettiva dello stesso comando generale della Guardia di finanza, prima indirizzata nei confronti dei soggetti iscritti nell'elenco tenuto dall'UIC per verificare l'osservanza degli adempimenti previsti, è ora focalizzata - attraverso nuovi criteri selettivi - sui soggetti operanti in presumibile regime di abusivismo. Tra le problematiche emerse, la Guardia di finanza segnala quella degli obblighi per le società capogruppo e per le società recuperi crediti. Comunque, sul piano generale, viene ribadita l'utilità del Comitato per le infrazioni valutarie; soprattutto, il nuovo organismo costituito ai sensi della legge n. 197 e che vede la presenza del Ministero del tesoro, dell'UIC, della Banca d'Italia e della Guardia di finanza, svolge un' importante attività, sollecitata anche dalle categorie, sia per la determinazione degli aspetti di competenza, sia per quanto riguarda la fase preparatoria dei decreti ministeriali, sia infine per quanto concerne la soluzione delle questioni di carattere generale e - speriamo - la proposizione di nuove idee conseguenti ai risultati dei primi anni di applicazione della legge. Mi riferisco a quanto saremo in grado di proporre alla valutazione del Parlamento che derivi dalla nostra esperienza quotidiana a livello operativo. Abbiamo condensato in un piccolo vademecum la normativa in materia e le risoluzioni di carattere generale fino a tutto il 1993; a gennaio faremo il résumé relativo al 1994, che metteremo a vostra disposizione. Per completare l'esposizione, dirò che si può dedurre, anche sulla base dei risultati del 1994, che il mondo degli intermediari - a parte gli errori ed i ritardi dovuti alla fase di assestamento - si stia in linea di massima adeguando sempre di più alla normativa. Ciò sembra essere indirettamente confermato dallo scarso numero di denunce per inosservanza delle disposizioni sull'archivio informatico, sull'identificazione dei soggetti e la registrazione dei dati effettuate dagli organi di vigilanza (abbiamo quattro diversi settori che operano in modo incrociato), nonché - almeno per quanto riguarda la categoria degli intermediari abilitati - dall'ingente quantità di dati aggregati relativi alle operazioni da essi compiute e comunicate all'UIC, ingente quantità che può spiegarsi solo ipotizzando una larga diffusione delle procedure informatiche. Si tratta di milioni di dati per i quali pian piano si procederà alla scrematura necessaria a far emergere quanto voluto dalla legge stessa, nella sua generalissima finalità. Pagina 728 Resta da precisare che, ai sensi dell'articolo 3, la segnalazione delle operazioni sospette di riciclaggio - è una sottolineatura che faccio a nome del Ministero del tesoro - deve essere effettuata dagli intermediari al questore, per cui le competenze riguardanti l'argomento rientrano nelle attribuzioni del Ministero dell'interno: si tratta di 300-350 segnalazioni. Il Ministero del tesoro interviene unicamente - sempre che venga informato dagli organi addetti al controllo: Guardia di finanza, Banca d'Italia, UIC o chiunque altro ne abbia il potere - nel caso di omessa segnalazione di un'operazione sospetta da parte dell'intermediario. Qualora venga accertata la sussistenza di tale mancanza si procede, a norma dell'articolo 5, all'irrogazione di una sanzione pecuniaria fino alla metà del valore dell'operazione non segnalata, salvo che il fatto costituisca reato. Va altresì precisato che, in particolare per quanto riguarda i dati forniti da Banca d'Italia e UIC, si evince anche una sostanziale attenzione degli organi che hanno l'obbligo di riferire, tra gli altri, al Tesoro, in ordine all'osservanza della normativa antiriciclaggio. Dobbiamo registrare un'attiva partecipazione della Guardia di finanza, della Banca d'Italia e dell'UIC a questo approfondimento e miglioramento dell'attività, soprattutto dal punto di vista operativo. PRESIDENTE. La ringrazio e do la parola ai colleghi che desiderano formulare domande. MICHELE CACCAVALE. Dottor Celotto, secondo il Ministero del tesoro i risultati dell'applicazione della legge n. 197 sono soddisfacenti? Oppure si ritiene che la normativa debba essere integrata, oppure migliorata nella fase operativa, magari con uno sforzo perché indubbiamente crea anche qualche difficoltà agli operatori, agli intermediari? Vorrei inoltre avere una sua valutazione circa un'ipotesi: se dovessimo applicare la legge n. 197 allo sportello di un casinò, otterremmo gli stessi effetti raggiunti con l'applicazione della disciplina agli sportelli bancari? In altre parole, il risultato sarebbe comunque soddisfacente? Avremmo lo stesso effetto deterrente? UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Direi, nei limiti della mia qualifica, che la legge n. 197 del 1991 è di assoluta novità e presuppone attività - come lei ha ricordato - anche di un certo peso per gli operatori, con un richiamo ad uno sforzo finanziario aggiuntivo, sia pure per finalità di tutto rilievo per lo Stato. Rispetto all'impianto originario della legge n. 197 in questi due anni di piena applicazione è stato fatto qualcosa di abbastanza importante: è stata creata l'imbrigliatura, la gabbia, ed è stato fatto cadere questo dovere di collaborazione anche da parte degli intermediari. Gli adempimenti sin qui svolti - ed ho segnalato in precedenza i 31 milioni di dati aggregati - possono portare, anche con un maggiore apporto in prospettiva e con attrezzature adeguate, a quella "scrematura" necessaria per arrivare ad individuazioni più certe. Piuttosto che indagini ad ampio raggio, per avere risultati precisi forse è meglio scegliere di indirizzare i casi da individuare (ed in ciò può essere d'aiuto anche una normativa futura più aggiornata), come d'altronde la stessa Banca d'Italia ha evidenziato nel primo "decalogo" e nel secondo tutt'ora in elaborazione. Considerati i primi risultati di applicazione, possiamo dire di aver fatto il possibile - nei nostri limiti di competenza - per rendere concreta questa nuova realtà e rendere operativo uno strumento che può fungere da deterrente su operazioni che in precedenza erano completamente libere. Ovviamente, c'è da tener presente che la legge n. 197 è stata in parte "violentata" dal testo unico della legge bancaria: forse, anche per questo motivo, si potrebbe considerare opportuna una rielaborazione della stessa disciplina, per stabilire i confini fra l'una e l'altra normativa. Comunque, le esperienze di applicazione della legge nel biennio - come ho in precedenza accennato - ci possono fornire Pagina 729 valutazioni adeguate per proporre ipotesi più incidenti e risolutive, che sono nelle aspettative di tutti: occorre, innanzitutto, evitare che la responsabilità della segnalazione ricada sull'operatore diretto per affidarla magari ad elaborazioni periodiche - giorno per giorno, nell'immediato - in modo che la "scrematura" avvenga in un secondo momento, asetticamente e fuori dall'influenza delle singole segnalazioni quotidiane. Potrebbe essere questo un indirizzo diverso della legge. L'onorevole Caccavale ha segnalato la questione dei casinò. E' un argomento di cui si è discusso anche in occasione della visita in Italia del Gruppo di azione finanziaria internazionale per la lotta al riciclaggio dei proventi dell'attività criminale. Si tratta indubbiamente di un "buco" che abbiamo rilevato e del quale abbiamo tenuto conto: si spera di risolvere il problema. Ripeto: ricordo specificamente che è stato fatto oggetto degli incontri avvenuti l'anno scorso con il gruppo GAFI. MICHELE CACCAVALE. La Commissione potrebbe avere la documentazione su quegli incontri? UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Credo di sì: senz'altro. CONCETTO SCIVOLETTO. Una breve riflessione, signor presidente, con qualche richiesta di specificazione. Ho l'impressione - ma certamente non è una percezione solo personale - che esista uno scarto enorme, o comunque consistente, fra l'entità del fenomeno del riciclaggio e quanto è stato effettivamente individuato e represso. Non mi addentro nelle valutazioni numeriche, anche differenziate, fatte in materia ma sicuramente il riciclaggio, cioè il "riuso" di denaro di provenienza "sporca" in attività che puntano a diventare "pulite", investe una massa di parecchie decine di migliaia di miliardi. A questo fine, vengono parzialmente utilizzati settori del sistema bancario e finanziario italiano. In ogni caso, lo ripeto, senz'altro si rileva uno scarto fra l'entità del fenomeno e la quantità di attività individuate e represse. Partendo da questa considerazione di ordine generale, le motivazioni dello scarto al quale ho fatto riferimento devono essere ricercate nel fatto che tutto sommato la legislazione in materia è intervenuta abbastanza di recente? Ciò vorrebbe dire che la legge n. 197 ha bisogno di un periodo, di un percorso di applicazione che con il tempo darebbe i suoi frutti. Non è per caso necessario, invece (il collega Caccavale mi ha già anticipato in questa domanda), apportare modifiche alla disciplina vigente nel nostro paese? Lei ha fatto riferimento ad un intralcio reciproco - non ricordo esattamente l'espressione da lei usata - fra il testo unico della legge bancaria e la legge n. 197. Vorrei chiederle se può evidenziare davanti alla Commissione quali siano i punti qualificanti di tale "intralcio" e quali proposte dovrebbero essere avanzate ai fini del superamento di questi aspetti negativi della normativa. UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Direi che i risultati, ovviamente non risolutivi, di questi primi due anni di attività piena derivano sia dall'uno sia dall'altro motivo cui lei ha fatto cenno. E' indubbio che la fase di avvio, con le prevedibili resistenze o difficoltà da parte degli operatori coinvolti, ha inciso sui tempi di attuazione della normativa. Tuttavia, dalla mole complessiva dei dati si possono trarre delle conclusioni, anche se un nuovo quadro normativo potrebbe certamente razionalizzare, scremare, evidenziare altri percorsi in grado di far ottenere risultati più immediati, con una selezione a monte, oppure creando un organismo a ciò addetto, in modo che il risultato sia più preciso. Dalla mole dei dati devono emergere ipotesi concrete; altrimenti, se abbiamo una enorme quantità di segnalazioni rischiamo, se non selezioniamo gli interventi, di non raggiungere alcuna concretezza. Per quanto riguarda l'intersezione con la Banca d'Italia, la segnalazione è di poco Pagina 730 conto. La legge n. 197 aveva due capi distinti: il testo unico ha inciso sul capo II. PRESIDENTE. Sul capo II, cioè su quello riferito alla collaborazione degli operatori bancari? UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Esatto. Tuttavia, aderendo all'indicazione manifestata, una rielaborazione della normativa che tenga conto delle esperienze prodotte, dell'esigenza di maggiore concretezza e di un'immediatezza nei risultati - com'è nelle aspettative di tutti - sarebbe opportuna. Se è possibile, infatti, occorrerebbe migliorare la legge, che - lo ricordo - è del 1991, fornendoci elementi che ci consentano una maggiore selettività; ciò rappresenterebbe per noi un aiuto importantissimo. CONCETTO SCIVOLETTO. Lei ha fatto riferimento alla selezione anche nell'esame degli atti osservati. Indubbiamente, analizzare un mare di dati può non essere di aiuto; quindi si rende necessario un criterio di selezione nell'indagine o nell'approfondimento. Le chiedo se tale selezione dovrebbe riguardare le operazioni più consistenti oppure se dovrebbe essere riferita alla tipologia o ancora alla provenienza territoriale dei dati. Le rivolgo questa domanda per una mia esigenza di approfondimento della materia. Giacché, dunque, si deve procedere ad una selezione dei dati, quale suggerimento può fornire alla Commissione? UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Potremmo operare una selezione al momento della segnalazione, anche se ciò appare di difficile realizzazione, poiché determineremmo dei rischi per gli operatori. Accennavo anche prima all'esigenza di rendere meno cruenta la segnalazione, evitando cioè - per ovvi motivi - responsabilità dirette di attività operativa nell'ambito dell'azienda, eccetera. Occorre piuttosto incidere sul sistema di valutazione e di aggregazione dei dati; probabilmente ciò potrebbe essere più produttivo. Quanto all'incidenza territoriale, dipende dai flussi, che possono modificarsi: oggi potrebbe trattarsi della Sicilia, domani, per altri motivi, del Piemonte. Dipende molto anche da ciò che la legge stessa potrebbe prevedere, lasciando un certo margine di discrezionalità di intervento. PRESIDENTE. Mi consenta di rivolgerle alcune domande. Premetto che mi riferirò soltanto alla registrazione, identificazione e archivio dei dati. Infatti, per quanto riguarda la seconda parte della normativa - a suo tempo proposta dall'ABI e dalla Banca d'Italia in analogia a quanto accadeva in altri paesi - il discorso si è rivelato - come lei ha ricordato - di difficile attuazione, poiché si finiva per caricare gli operatori finanziari di un peso e di una funzione che non erano loro propri, tant'è vero che sono emersi alcuni problemi. Ritengo, dunque, che in quel settore, proprio con la collaborazione degli organi interessati, si possa rivedere la disciplina della legge n. 197. Ricapitolando brevemente le premesse che lei ha fatto - che è bene siano tenute presenti - ricordo che la legge è stata approvata per avere contezza dell'inserimento di contanti e delle movimentazioni più in generale di valore superiore ai 20 milioni. Si è anche detto che era autorizzato a svolgere tali operazioni un certo numero di intermediari, privati e pubblici, che comunque dovevano avere l'autorizzazione dal Tesoro. Tant'è vero che il Tesoro deve tenere un elenco ed autorizzare i soggetti abilitati. UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Deve autorizzarli singolarmente. PRESIDENTE. Certo, singolarmente. Nello spirito originario della legge vi era l'obiettivo di avere contezza precisa di tali operazioni - ammesso che l'informatica di allora ne consentisse la trattazione - per poi arrivare, attraverso un sistema di incroci, ad individuare la legittimità Pagina 731 delle medesime. Quindi, alcuni problemi, che sento emergere, nascono dal fatto che il disegno non è stato realizzato completamente. Per effettuare il controllo sull'attuazione della normativa, il Ministero del tesoro si avvale dell'UIC, il quale collabora con altri organi, come lei ha ricordato. Lei ha anche accennato all'opportunità di pubblicizzare l'elenco degli intermediari abilitati; l'interpretazione della legge non può certo lasciare spazio a chi vi si oppone e resiste, poiché chi si oppone e resiste non è nell'elenco, è fuori legge. Non possiamo ammettere cose di questo genere, anche perché ci riferiamo non a coltivatori diretti, che possono non avere dimestichezza con i problemi amministrativi e di contabilità, di registrazione e di archivi; ci siamo riferiti a intermediari abilitati che, dalla mattina alla sera, vivono inseriti in un sistema che deve necessariamente essere sotto controllo e assolutamente preciso. Credo che per esigenza del mondo finanziario e bancario in particolare, nessuna banca, nessun sistema di controllo finanziario potrebbero ammettere di interloquire o di accettare il dialogo con chi non rispettasse le regole che caratterizzano il sistema stesso. In realtà, come lei ha sostenuto, si tratta di una legge nuova alla quale è necessario abituarsi. Abbiamo anche affermato però che gli interlocutori sono di primo piano e che a determinare quali siano gli interlocutori autorizzati è il Ministero del tesoro; adesso dobbiamo sapere che si tratta di una novità per modo di dire perché, quando fu emanata, la legge lasciava circa un anno e mezzo di tempo per arrivare alla realizzazione del sistema e questo lasso di tempo è stato anche utilizzato, in quanto il Ministero del tesoro e l'Ufficio italiano dei cambi hanno emesso una serie di norme; questo tempo è stato impiegato per l'organizzazione di chi doveva autorizzare e controllare e per l'applicazione nel proprio ambito da parte di coloro che volevano diventare intermediari autorizzati. Non sono allora molto convinto che possano esservi giustificazioni in un sistema che è quello italiano, non quello del Bangladesh; un sistema che da secoli sa benissimo cosa si intende quando si parla di operazioni finanziarie, di strutture, di banche o del parabancario. Non posso accettare che, dopo un anno e mezzo di tempo per prepararsi, dopo un anno di attuazione e dopo un secondo anno, si possa ancora parlare di recepimento "in linea di massima". Non credo che nell'applicazione della legge si possa parlare di "linea di massima". Questo è il primo punto. Quindi, la domanda per la quale questa Commissione chiede una risposta è la seguente: la parte fondamentale della normativa in questione, secondo la quale non si possono compiere operazioni al di sopra dei 20 milioni, sia per immissione di contante, sia per operazioni di trasferimento (di titoli o altro) oggi, in Italia, è consentita dagli operatori autorizzati. Tra l'altro, a questo proposito le farò una domanda, dal momento che lei ha citato un numero bassissimo di operatori dell'amministrazione nonché un quesito posto al Consiglio di Stato. La questione allora è questa: attualmente il sistema funziona o no? Siamo tranquilli? Infatti, è inutile mettere una legge, varata tre anni fa, sotto l'egida non del primo che passa, ma del Ministero del tesoro, e poi correre il rischio che questo sistema sia "sfilacciato". Il fatto che all'UIC arrivi una grande massa di dati può essere interessante e statisticamente già valido, perché, su trenta milioni di operazioni, se anche ne sfugge un milione, ciò può non essere significativo. Il fine di questa legge, però, non è quello di acquisire idee valide in termini statistici, ma di partire dalla certezza (perché, come dicevo prima, lo sviluppo deve essere quello degli intrecci) che tutte le operazioni finanziarie sono controllate. Ciò per le ragioni che ricordava il senatore Scivoletto; vale a dire perché gli inserimenti di denaro contante - che rappresenta una grossissima fetta delle acquisizioni dell'attività criminosa e costituisce il loro punto di vulnerabilità e comunque, una volta inserito, anche delle varie operazioni - possono trovare uno Pagina 732 spazio che, se può andar bene perché non incide a fini statistici, incide invece all'infinito sul resto. Pertanto, vorrei una risposta precisa su questo punto, cominciando dal dire se l'elenco è completo o meno, se le autorizzazioni concesse riguardino tutti gli abilitati, poiché la legge li indica molto chiaramente. Poi - è evidente - si tratta di sviluppare i titoli. Quello che arriva all'Ufficio italiano cambi è esauriente o non lo è? Rimane poi il discorso della Guardia di finanza che va a controllare quelli non autorizzati. Oggi, infatti - faccio riferimento soprattutto ai notai - i redattori e - come dicevo - i notai delle operazioni hanno avuto la possibilità di controllare che tutte le operazioni siano chiaramente registrate? Hanno cioè dagli intermediari autorizzati la patente non dico di legittimità, ma di registrazione dell'operazione? Inoltre, voi fate le ispezioni (quando mi avrà risposto ai quesiti che ho sollevato entreremo anche nel merito delle ispezioni), ma oggi non c'è tra noi chi non sia andato in banca per fare un'operazione e non si sia sentito consigliare di farne tre da 19 milioni, anziché, per esempio, una soltanto da cinquantasette milioni. Queste, per ora, sono le domande alle quali vorrei fosse data una risposta. UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Come Ministero del tesoro abbiamo attivato tutti i provvedimenti, tutte le determinazioni e le attività previsti dalla legge n. 197, con i vari decreti da emettere e i diversi adempimenti da attuare. La rete normativa, cioè, è stata completamente realizzata. Sotto il profilo operativo, a parte l'incidenza repressiva diretta - che pure vede un afflusso quotidiano di verifica da parte del Tesoro di queste operazioni (ne abbiamo controllato, lo ripeto, 25 mila solo per quanto riguarda le segnalazioni dirette) - abbiamo attivato convenzioni con i singoli istituti, soprattutto tra UIC e Banca d'Italia, tra UIC e ISVAP, tra UIC e Consob. Ciò in modo che, ognuno per il suo settore, abbia i criteri e le possibilità di intervento e dia spazio ai controlli, così come vuole la legge. Fatti gli elenchi per gli intermediari, abbiamo controllato i requisiti, le modalità, l'essenzialità, la pubblicità e emanato un decreto per ogni operatore. Tali decreti hanno comportato a volte verifiche e cancellazioni, o per fatti susseguenti o per carenze. Al termine di questa operazione, si è accennato da parte nostra alla necessità di pubblicizzarla. Quindi, anche sotto questo profilo, gli adempimenti di legge si sono avuti. Per quanto riguarda i controlli, nell'arco del 1994 abbiamo avuto anche queste segnalazioni, benché vada precisato che il Tesoro non interviene direttamente nelle ispezioni, che vengono svolte dai singoli organi, individuati dalla stessa legge n. 197. Se da questi adempimenti, che il Tesoro ha posto in essere in attuazione della legge, abbiamo ricavato dei dati, ci sembra che il sistema sia stato "imbrigliato", che vi sia la capacità di avere un certo assoggettamento (a parte le défaillance che possono verificarsi nei singoli istituti; ovviamente non abbiamo modo di controllare se un impiegato è fuori). I risultati ottenuti li abbiamo esposti e, quando ci hanno segnalato discrepanze, non tutti erano irregolari. Quando da questa "scrematura" sono emerse ipotesi con rilevanza penale e amministrativa, le segnalazioni sono state fatte dalla Banca d'Italia e dall'UIC. Diciamo quindi che l'attività operativa - oltre quella di controllo - c'è stata. Si discuteva prima se il fenomeno sia stato pienamente padroneggiato oppure se occorra intervenire in misura più incisiva, per far sì che la legge sia il più possibile efficace. Ripeto, comunque, che abbiamo compiuto gli adempimenti imposti dalla legge, abbiamo creato le infrastrutture, abbiamo attivato i controlli e abbiamo ottenuto alcuni risultati. Ora siamo qui per avere una valutazione da parte della Commissione che ci consenta di aggredire in misura maggiore il fenomeno. Speriamo quindi che questa fase sia il preludio di un intervento sempre più incisivo. La specializzazione, ovviamente, è necessaria anche nella fase del controllo e gli Pagina 733 organi che svolgono tale funzione hanno una qualificazione professionale ed una affidabilità (parliamo della Banca d'Italia, dell'UIC) di tutto rispetto. Credo che certamente si avranno risultati migliori; noi abbiamo esposto quello che, al momento, è il risultato che si è ottenuto. PRESIDENTE. Una Commissione che deve controllare l'applicazione delle leggi, per accertare se debbano essere modificate, deve ascoltare coloro che hanno avuto la responsabilità di applicarle. Chi legge nella relazione espressioni come "in linea di massima", non può accettare un discorso di questo genere. Lei ha affermato che vi sono 2160 operatori abilitati; poi mi dirà qualcosa su chi, pur essendo indicato dalla legge, non rientra ancora nel numero degli operatori abilitati, in quanto ciò ha determinato una richiesta al Consiglio di Stato. Le chiedo se questi 2160 operatori abilitati abbiano perlomeno un sistema di archiviazione delle registrazioni che sono obbligati a fare. La Commissione non può pretendere che voi garantiate che tutti si comportino bene, perchè ciò dipenderà sempre dai singoli individui. Ma, se il sistema di archiviazione è in stretta connessione con il sistema di controllo delle movimentazioni (per ora) dei singoli istituti bancari, il problema non riguarda più il fatto se un impiegato sia bravo o meno oppure se sia presente o meno allo sportello. Nella contabilità di una banca non vi possono essere entrate che non vengano registrate; se qualcosa entra o si muove, deve essere registrato in un determinato modo, per cui si giunge al discorso dell'archiviazione. In primo luogo, i 2160 operatori abilitati sono tutti quelli che compiono tali operazioni oppure no? In secondo luogo, si è controllato che gli operatori abilitati abbiano un sistema di archiviazione rispondente alla legge? Trattandosi di 2160 operatori, visto che vi erano due anni a disposizione, i controlli si sarebbero potuti effettuare in tempi comodi. Due anni corrispondono a seicento giorni: cinque persone possono comodamente controllare, perlomeno, che gli intermediari autorizzati abbiano messo a punto il sistema informatico. UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Certamente sì, presidente. Se da una parte abbiamo questo numero di operatori (per i quali ci sono stati dati standard di segnalazione) che vengono controllati e che hanno partorito 31 milioni di dati, si tratta poi di procedere alla "messa a raccolta" dei dati stessi. Gli operatori sono quelli che sono, e non possiamo spingerci oltre; ci sono ipotesi di esercizio abusivo, ma hanno rilevanza penale. Gli intermediari, ripeto, hanno interesse ad essere abilitati... PRESIDENTE. Altrimenti non possono operare. UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Esatto. Questi soggetti, che sono stati identificati e legittimati da un decreto ad hoc emesso dal Ministero del tesoro; hanno partorito 31 milioni di dati, che l'UIC elabora avvalendosi di una struttura apprezzabilissima. E' stato compiuto anche un lavoro tecnico per determinare modelli uguali, che avessero lo stesso linguaggio; si è quindi trattato di un lavoro non facile. Il problema non riguarda dunque il fatto che i soggetti siano stati identificati. Abbiamo invece un piccolo problema nel campo della pubblica amministrazione (sul quale il presidente si è soffermato), in quanto vi è incertezza se si debbano considerare tutti gli uffici della pubblica amministrazione oppure soltanto gli uffici postali, finanziari, eccetera. Abbiamo cioè un dubbio interpretativo, che deriva da una specificazione della stessa legge, la quale ha un particolare riguardo per certi uffici. PRESIDENTE. Ha ragione, ma mi pare abbia parlato di 78 uffici in tutto. UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Sì, sono uffici postali... Pagina 734 PRESIDENTE. Altro che 78! UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Sono quelli a livello regionale. Abbiamo gli uffici più importanti che... PRESIDENTE. Convergono tutti su quello! UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Sì. Comunque, dal 1^ giugno abbiamo chiesto al Consiglio di Stato se dobbiamo operare indifferentemente per tutti i soggetti della pubblica amministrazione, il che, ovviamente, comporterebbe un incremento notevole dei dati ricavabili. Il Consiglio di Stato ci ha chiesto ulteriori elementi tecnici; siamo quindi in attesa di risolvere il problema riguardante i soggetti della pubblica amministrazione sulla base di una decisione definitiva del Consiglio di Stato. Per quanto riguarda gli altri soggetti, abbiamo - ripeto - l'identificazione della platea degli intermediari e un numero di dati più che rilevante. I risultati non sono disprezzabili, anche se il fenomeno non è indubbiamente eliminato. Si tratta di organi che svolgono anche attività aggiuntive; si parlava, per esempio, di visite ispettive della Banca d'Italia che, oltre a svolgere le funzione di sua competenza, s'interessa anche del riciclaggio. Abbiamo anche la fortuna di poter contare sull'UIC, che è un organo affidabile, di dimensioni accettabili, qualificato. I risultati che abbiamo ottenuto non ci consentono di gridare vittoria, ma l'amministrazione, sia pure con le riserve e i limiti di cui si è parlato, ritiene di essersi prodigata per conseguirli, anche determinando una certa inderogabilità che ormai è entrata nel sistema. Adesso non si parla più di remore. Come lei ricorda, abbiamo avuto anche il problema del caricamento dei dati individuali, dei conti, e l'ABI ci ha segnalato che poteva anche bloccare i conti. Alle regole devono essere assoggettati tutti. Abbiamo superato anche questo problema e l'obbligo esiste quindi nei confronti di tutti, cittadini e intermediari. PRESIDENTE. Sono d'accordo. Si è parlato del ricorso al Consiglio di Stato. Sappiamo benissimo che abbiamo fatto questa previsione per evitare che vi sia la possibilità di inserire contante o di fare operazioni in modo illegittimo. E' questo che vogliamo evitare. Bisogna allora prima spiegare al Consiglio di Stato quali siano le nostre intenzioni. E' il Tesoro, siete voi i protagonisti della lotta in questo momento. La domanda a cui occorre rispondere è se chi abbia acquisito un miliardo dalla vendita della droga e voglia inserirlo nei circuiti finanziari di tutti i tipi lo possa fare o meno. E' questo il punto fondamentale. Può farlo senza essere identificato? Se è così, anche se arrivano all'UIC milioni di dati non servono a nulla. Non solo, essi non ci consentono quel vero sviluppo della legge che certamente va rifinita e conclusa, ma per darle un significato, ossia per far sì che tutto lo sforzo finanziario da lei ricordato (e che è stato il primo ostacolo posto tra le ruote) e la disponibilità di tutti questi dati abbiano un significato e vengano utilizzati. Non ha alcun senso oggi disporre di tutti questi dati dispersi. Ho visto che esiste una sorta di convergenza nell'UIC, ma vorrei sapere se in sostanza tale ufficio dispone di una struttura che raccoglie tutti i dati. L'esame dei dati non può essere fatto manualmente ... UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Però, è programmato. PRESIDENTE. E' un esame che va fatto informaticamente sulla base di incroci non di carattere finanziario ma con l'anagrafe tributaria, con la professione dell'individuo, recependo cioè tutto quanto è alla base dell'azione che dovrebbero a loro volta porre in essere gli operatori finanziari. Questa tuttavia non è una competenza dell'UIC, che deve solo fare rilevazioni statistiche, poiché la legge non gli attribuisce anche la funzione di reperimento e di denuncia. Qualunque sia l'organo competente, va però stabilito per legge che i dati non vengono aggregati per fini statistici ma per fini investigativi. Pagina 735 Lei ha parlato di organismi di primissimo livello, come l'UIC. Tutti dipendono comunque da voi, perché la funzione del controllo è svolta dal Ministero del tesoro. Dobbiamo dunque avere - il nostro dialogo infatti potrà continuare - alcune certezze fondamentali. Senza queste ultime avremmo predisposto una legge e fatto grandi sforzi assolutamente inutili senza rispondere a quanto affermato dall'onorevole Scivoletto. Da una parte continuiamo ad ascoltare cifre enormi e dall'altra abbiamo la sensazione che queste continuino ad entrare. Mi auguro quindi che la prossima relazione contenga dati precisi, altrimenti non si può fare a meno di affermare che il sistema non funziona. UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Presidente, la rete di cui parlava esiste e funziona. Abbiamo creato un imbrigliamento come voleva la legge e ripeto che l'oggetto di questa prima fase d'avvio era l'acquisizione dei dati. PRESIDENTE. Mi basterebbe l'acquisizione della base di tutte le emissioni e le operazioni finanziarie. UMBERTO CELOTTO, dirigente superiore del Ministero del tesoro. Per quello il sistema funziona. Oggi l'imbrigliamento è esteso a tutti i soggetti vocati a questo tipo di operazione, qualunque sia la loro qualifica, bancaria o meno. Abbiamo avuto un problema particolare che ci è stato posto da mille amministrazioni, non risolto dalla tesoreria dello Stato; abbiamo avuto dei problemi ... PRESIDENTE. Ho tutto il rispetto per questo, ma non si può ammettere che per tre anni, tre anni e mezzo ... UMBERTO CELOTTO, Dirigente superiore del Ministero del tesoro. Comunque siamo qui per migliorarci. PRESIDENTE. Lo so, ma la convenzione tra l'UIC e la Consob viene fatta, in base alla vostra relazione, nell'autunno del 1993. Dopo due anni dall'entrata in vigore di una legge dello Stato si fa la convenzione nell'autunno del 1993! La vostra azione cogente - siete voi infatti ad avere la responsabilità - va esercitata. Dite che ancora non si è cominciato ad effettuare il controllo alla fine del 1993, all'inizio del 1994. Stiamo parlando di due organismi, l'Ufficio italiano dei cambi e la Consob, che devono essere caratterizzati da una precisione millimetrica e lei parla del sistema che reagisce o non reagisce! Se vado in banca non si sgarra di un centesimo, altro che aggiustare la cosa piano piano, con il tempo. Stiamo parlando di organismi di un certo livello e di un paese del primo mondo, non del terzo mondo. Da parte mia esorterei, almeno per ora, ad essere molto drastici e cogenti, perché intendo anche riferire in Parlamento in modo positivo e non negativo. Un'ultima cosa: lei ha trasmesso anche le relazioni dei vari organismi, ma vorrei pregarla di inviarne una sola. E' inutile infatti andare a vedere ogni volta cosa afferma l'UIC o un altro istituto. Poiché deve essere il ministro del tesoro a predisporre la relazione, preferirei che fosse lui a riportare in sintesi ciò che è stato detto e fatto. E' stata data attuazione alla proposta della Guardia di finanza di predisporre un comitato? UMBERTO CELOTTO, dirigente superiore del Ministero del tesoro. Sì, e funziona. PRESIDENTE. Infatti, lei lo aveva già accennato. Ringrazio i nostri ospiti per la loro disponibilità. La seduta termina alle 18,10.