Pagina 3039 PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LUCIANO VIOLANTE indi DEL VICEPRESIDENTE PAOLO CABRAS INDICE pag. Audizione del vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura, onorevole Giovanni Galloni, del presidente della I Commissione referente del Consiglio superiore della magistratura, avvocato Franco Coccia, del presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata, dottor Giovanni Palombarini e del dottor Maurizio Millo, componente del Consiglio superiore della magistratura: Violante Luciano, Presidente 3041, 3043, 3044 3045, 3046, 3049, 3050, 3051, 3052 3053, 3057, 3059, 3063, 3064, 3066, 3067 3068, 3069, 3073, 3074, 3075, 3076 Cabras Paolo, Presidente 3056 Ayala Giuseppe Maria .3062, 3063, 3064, 3073 Brutti Massimo 3058, 3060 Coccia Franco, Presidente della I Commissione referente del Consiglio superiore della magistratura 3043, 3044 3045, 3046, 3050, 3052, 3057 3058, 3059, 3064, 3065, 3066, 3067 D'Amelio Saverio 3054 Pagina 3040 Frasca Salvatore 3054, 3056, 3057, 3065, 3067, 3074 Galasso Alfredo 3042, 3051, 3052, 3053, 3064, 3076 Galloni Giovanni, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura 3042, 3046, 3065, 3066, 3067, 3070 3071, 3073, 3074, 3076 Millo Maurizio, Componente del Consiglio superiore della magistratura 3048, 3049 3050, 3051, 3068, 3069, 3073, 3074 Palombarini Giovanni, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata 3046, 3047, 3049, 3059 3069, 3070, 3075, 3076 Tripodi Girolamo 3057, 3058, 3059, 3070 Sui lavori della Commissione: Violante Luciano, Presidente 3076, 3077, 3078 Frasca Salvatore 3077 Galasso Alfredo 3078 Pagina 3041 La seduta comincia alle 15. (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente). Audizione del vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura, onorevole Giovanni Galloni, del presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura, avvocato Franco Coccia, del presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata, dottor Giovanni Palombarini e del dottor Maurizio Millo, componente del Consiglio superiore della magistratura. PRESIDENTE. Ricordo innanzitutto che la Commissione può procedere in seduta segreta ove lo ritenga necessario. Le esigenze che hanno indotto la Commissione a chiedere questo incontro - di cui vi ringraziamo - sono di due tipi. La prima riguarda specificamente i problemi emersi recentemente in relazione ad alcune indagini in corso nei confronti di magistrati per questioni relative ad episodi di mafia (di questo si occupa la Commissione) e per altre questioni. Il sistema dei controlli interni alla magistratura effettuati dai consigli giudiziari, dal Consiglio superiore della magistratura e dal Ministero di grazia e giustizia, per la parte che ad esso compete, a vostro avviso, è un sistema che funziona, adeguato, che dà garanzie? Un elemento che abbiamo riscontrato - forse sbagliando - è che c'è sempre una prima iniziativa di carattere penale alla quale, eventualmente, fanno seguito l'iniziativa del ministro, l'ispezione o un'indagine del Consiglio. Un secondo dato tralaticio, acquisito (che non so se sia stato smentito dai fatti) è che le valutazioni dei consigli giudiziari non rispecchiano questa situazione anche nei confronti di quei pochi magistrati poi risultati oggettivamente inaffidabili. Da qui deriva la necessità della Commissione di conoscere l'opinione del Consiglio superiore della magistratura sul sistema dei controlli e l'eventuale contributo allo studio che essa sta svolgendo al riguardo. Un altro aspetto - cui accenno soltanto - emerso da una serie di lavori della Commissione riguarda i collaboratori della giustizia. Sappiamo che al momento il Consiglio superiore della magistratura sta svolgendo un eccellente lavoro in materia di formazione professionale; ci chiedevamo se tale tipo di formazione si potesse organizzare relativamente alla questione dei collaboratori, dando vita ad una sorta di corsi di preparazione (non so se sia il termine adatto) per gli organi dell'accusa che affrontino le varie questioni che si pongono nei rapporti con i collaboratori della giustizia (modalità di interrogatorio, patteggiamento implicito sottostante, eccetera). Durante i numerosi incontri con la procura nazionale antimafia e con le varie direzioni distrettuali è emersa l'opportunità di dare alcuni indirizzi di carattere deontologico, anche perché il problema non è tanto di norme quanto di cultura. Se la Commissione può fornire - sulla base del suo lavoro - quelli che a suo giudizio sono gli indirizzi da seguire, spetterà poi al Consiglio superiore della Pagina 3042 magistratura comunicarli all'autorità giudiziaria, (eventualmente correggendoli e integrandoli) nel caso li reputi adeguati alle necessità. Ricordo che la contrattazione è uno dei punti che emerge con maggior frequenza così come il fatto che il magistrato è coinvolto, suo malgrado, in vicende che riguardano la garanzia della sicurezza. Un altro problema, che comunque non riguarda direttamente il Consiglio superiore della magistratura, è quello concernente la separatezza tra gli organismi di polizia che curano la sicurezza dei pentiti e quelli di investigazione. Propongo che l'audizione tratti i due temi da me indicati separatamente. Parliamo innanzitutto, quindi, del sistema di controlli. ALFREDO GALASSO. Ovviamente non chiediamo valutazioni dal punto di vista teorico ma basate su quanto è accaduto. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Sull'aspetto concreto di quello che è accaduto forse potrà riferire meglio di me e più dettagliatamente il presidente della I Commissione; sulla questione di carattere generale del sistema dei controlli, purtroppo è il nostro ordinamento che non prevede e non consente al Consiglio superiore un'adeguata funzione di controllo su tutto il corpo della magistratura; non lo consente perché è stato concepito in modo che i due strumenti fondamentali di cui dispone il Consiglio superiore della magistratura, cioè la I Commissione e la sezione disciplinare, operino per legge su impulso esterno, quell'impulso che viene dal Ministero di grazia e giustizia al quale, non a caso, è attribuito in esclusiva il servizio ispettivo, che è certamente una struttura molto importante e, all'interno del Ministero stesso, è forse tra le più qualificate, ma che gerarchicamente dipende dal ministro di grazia e giustizia e non certamente dal Consiglio superiore della magistratura. E' vero che quest'ultimo può avvalersi in qualche caso del servizio ispettivo su nostre precise e puntuali richieste, però il servizio ispettivo come tale, nel nostro ordinamento, è alle dirette dipendenze del ministro perché il meccanismo prevede (semplifico molto il concetto) che la funzione di pubblico ministero sia del ministro mentre al Consiglio superiore della magistratura spetti il compito di esaminare le richieste che vengono dal pubblico ministero e di valutare, con la mentalità del giudice, se siano fondate o meno, allo scopo di garantire l'indipendenza e l'autonomia della magistratura. La nostra funzione, così come prevede l'ordinamento, è tipicamente garantista in relazione ad accuse, o promozioni di accuse, che vengano fatte sia sotto il profilo delle incompatibilità ambientali, sia sotto quello degli atti rilevanti dal punto di vista disciplinare. Purtroppo dobbiamo rilevare (e l'abbiamo fatto molte volte anche nelle nostre critiche) che il sistema dei consigli giudiziari, così come è oggi impostato, costituisce materia che dovrebbe essere affrontata nella legge sull'ordinamento giudiziario. Per inciso aggiungo che da oltre un anno il Consiglio ha definito una relazione che dovrebbe essere stata inviata al Parlamento nel giugno scorso, secondo le assicurazioni dello stesso ministro. Come ho detto, la relazione è di un anno fa ed è stata consegnata brevi manu ai Presidenti delle due Camere e poi in via formale è stata inviata al Parlamento dal Ministero nel giugno scorso. In tale relazione si poneva in evidenza, fra le varie questioni, la necessità di porre mano ad una legge generale sulla riforma dell'ordinamento giudiziario perché, come è noto, le sue strutture fondamentali risalgono al 1941 con tutti gli aggiornamenti "rappezzati" che ci sono stati negli anni. Più volte negli ultimi cinquanta anni si è chiesto di dare attuazione alla disposizione XIII della Costituzione, approvando una nuova legge sull'ordinamento giudiziario ma fino ad ora nulla è stato fatto. In questa nostra critica includevamo anche l'attuale funzione dei consigli giudiziari, Pagina 3043 i quali sono diventati più organi di protezione dei magistrati che non organi di valutazione e di indagine sull'attività dei magistrati stessi. Utilizziamo i pareri espressi dai consigli giudiziari soprattutto in occasione delle promozioni ad incarichi semidirettivi e direttivi, ma dobbiamo confessare che possiamo avvalerci molto poco di tali pareri in quanto i giudizi sono tutti positivi. Bisogna quindi cercare con la lente di ingrandimento quale aggettivo sia più o meno enfatico nella descrizione del profilo professionale dei magistrati: questa è attualmente la situazione dei consigli giudiziari. Se non si attuerà una riforma di tali organismi, non potremo avere in essi dei punti di riferimento per compiere una corretta valutazione dei magistrati. Allorquando vi sono momenti concorsuali per i trasferimenti o per le nomine ad incarichi semidirettivi, e soprattutto per le nomine a incarichi direttivi, ci avvaliamo di tali valutazioni perché questi sono i momenti in cui veramente riusciamo a compiere una valutazione, una comparazione tra più magistrati e possiamo in qualche modo approfondire la situazione di ciascuno. Un controllo a tappeto ci sfugge, salva la funzione svolta negli ultimi due anni dal gruppo di lavoro della commissione riforma, unitamente al gruppo di lavoro antimafia i quali, essendosi recati più volte in periferia, avendo interrogato le autorità amministrative e quelle giudiziarie, hanno stilato rapporti che sono risultati estremamente utili. Per esempio, recentemente, in occasione di numerose applicazioni dell'articolo 2, in tema di incompatibilità ambientale, nei confronti di molti magistrati che ricoprivano incarichi di notevole livello e rilievo nelle zone periferiche soprattutto della Sicilia e della Calabria, abbiamo individuato, tramite il gruppo di lavoro antimafia, magistrati assolutamente non all'altezza della situazione. Sono questi i momenti di spettanza della I commissione, che si pronuncia soprattutto su denunce, su ricorsi, su proteste di privati cittadini, i quali sovente si rivolgono a noi quando hanno perso le cause per denunciare che quel magistrato è corrotto. Molte di queste denunce sono da archiviare in quanto non hanno alcun fondamento, ma nel caso in cui si sono ravvisati elementi di una certa consistenza, abbiamo approfondito le indagini e siamo giunti a delle conclusioni. Poiché siamo in seduta pubblica non credo di poter far nomi o citare casi specifici, questo però si è verificato e si può verificare. Devo ribadire che è quasi impossibile per noi (almeno questa è la mia esperienza maturata in tre anni) compiere un'indagine a tappeto per avviare un controllo sulla magistratura. Siamo in grado di svolgere le analisi e le indagini soltanto quando siamo sollecitati o da qualche fatto, che nasce nell'opinione pubblica e che viene definito dalla stampa (e noi ce ne occupiamo di conseguenza), o quando ci pervengono specifiche denunce, grazie alle quali siamo in grado di operare. Ci mancano quindi gli strumenti operativi per esercitare in modo sistematico un controllo effettivo. Per quanto riguarda quello che è effettivamente accaduto fino ad ora, preferirei dare la parola al presidente della I commissione, avvocato Coccia, e poi al presidente della commissione riforma, che è anche presidente del gruppo di lavoro antimafia. PRESIDENTE. Il presidente Galloni ci ha fatto un quadro esauriente della situazione. Vorremmo però capire se sulla base dell'attuale normativa vi sia congruità tra la possibilità di intervento del Consiglio superiore della magistratura e la normativa stessa. FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Posso dire, rifacendomi anche all'esperienza di taluni parlamentari che hanno fatto parte del Consiglio superiore della magistratura, che lo strumento essenziale con il quale si può operare sul piano del controllo, sul piano dell'intervento in relazione a situazioni di sofferenza istituzionale relative Pagina 3044 alla posizione di magistrati, è quello che va sotto il nome dell'articolo 2 della legge sulle guarentigie, volto a determinare la compatibilità o meno con la continuazione dell'esercizio della funzione in capo al magistrato. Su questo terreno c'è da dire che lo strumento, rispetto alla situazione che oggi dobbiamo fronteggiare, appare vecchio e superato. Era uno strumento che probabilmente aveva un senso quando il ministro, non essendoci il Consiglio superiore della magistratura, essendo assenti anche i TAR, che a volte bloccano le nostre decisioni, poteva ad libitum trasferire magistrati con rapidità, da un giorno all'altro, nella sua qualità di un organo monocratico. Nell'attuale situazione tutto è reso estremamente difficile. Intanto, è un dato di fatto - per rispondere alla richiesta di una valutazione su quanto è accaduto formulata dall'onorevole Galasso - che se nel passato gli interventi della I commissione (mi riferisco al passato quadriennio) non dico che si muovevano su un piano fisiologico, ma investivano qualche decina di magistrati, oggi dobbiamo fronteggiare una situazione inedita e per certi aspetti eccezionale. Dagli esposti e dagli interventi di prevenzione che compie la I commissione, il numero dei magistrati sui quali pende una procedura ex articolo 2 è enormemente aumentato. Oggi possiamo dire che circa sessanta magistrati versano in una posizione estremamente grave, per cui è necessario compiere un approfondito accertamento. Vi sono inoltre altri cento magistrati circa che hanno una posizione non così grave, ma certamente seria. Fronteggiare questa vasta mole di lavoro non è semplice, innanzitutto per le strutture di cui disponiamo. Ricordo che la I commissione è un organo collegiale, quindi agisce con ritmi che non sono ottimali, ma soprattutto sottolineo la gracilità delle strutture che supportano questa azione. Si pensi che soltanto ora abbiamo introdotto la stenotipia, che peraltro da alcune parti viene contestata, anche se, per la traduzione delle bobine delle audizioni, erano necessari dei mesi. Operiamo quindi con strumenti vecchi ed in una situazione del tutto eccezionale, che vede la I commissione protesa in un lavoro molto gravoso. Come certamente avrete letto, in questi giorni svolgiamo continue audizioni che investono decine di magistrati; siamo in procinto di assumere numerose decisioni al riguardo e speriamo di pervenire a decisioni risolutive in ordine a molte posizioni estremamente gravi e compromesse di magistrati. Sorgono tuttavia problemi che devono trovare soluzione ed ai quali credo possiamo accennare. Uno di questi concerne l'opponibilità o meno del segreto istruttorio. Tale questione, che peraltro aveva trovato... PRESIDENTE. E' stata posta concretamente? FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. E' stata posta concretamente. Dicevo che la questione della non opponibilità del segreto istruttorio al Consiglio superiore della magistratura, al solo fine di stabilire la continuità dell'esercizio di una funzione in testa al magistrato, che nel passato aveva trovato soluzione, oggi viene in taluni casi discussa e contestata. Ciò può portare ad una situazione paradossale e cioè che decidiamo di trasferire un magistrato che ha compiuto soltanto delle violazioni deontologiche di poco conto: non compie il proprio dovere, non si reca in ufficio quotidianamente, ha dei rapporti tali con gli avvocati e con i suoi colleghi da rendere incompatibile la sua posizione. Nello stesso tempo siamo invece fermi rispetto ad un magistrato di cui si dice abbia delle collusioni con la mafia o si sia venduto una sentenza. Il punto è questo: se la cosa non trova uno sbocco, potremmo trovarci in questa situazione. Sin qui noi ci muoviamo nel senso di ricercare una collaborazione istituzionale con i magistrati inquirenti, di muoverci su di un terreno di self restraint da una parte e dall'altra di ricercare una via d'uscita. Il problema, però, ora è stato Pagina 3045 posto anche in situazioni particolarmente delicate, per le quali non possiamo non trovare uno sbocco e dobbiamo raccomandare la cosa anche al Parlamento. Forse è il caso che si prenda in esame anche una misura di natura legislativa su questo punto, perché non ci si può fermare di fronte al segreto istruttorio solo ai fini di stabilire, sul piano amministrativo, se un magistrato possa continuare - sul piano ambientale o su quello funzionale - a svolgere una funzione. Parlo, per esempio di un procuratore della Repubblica nei cui confronti si indaghi: può continuare ad indagare? Vi sono, infatti, casi in cui vi è una commistione dei due momenti. Mi consta che il ministro Conso ha presentato, per esempio, un progetto di legge in relazione alla non opponibilità del segreto istruttorio nei confronti dell'ispettorato (che, si badi, è un livello diverso da quello del Consiglio superiore), addirittura prevedendo una misura di natura disciplinare là dove non vi sia motivazione nell'opponibilità del segreto istruttorio. A maggior ragione, un'iniziativa di questo genere dovrebbe essere presa nei confronti del Consiglio superiore. Ritengo che tale questione debba essere senz'altro sottoposta al vostro esame per consentirci di fronteggiare una situazione che io definisco eccezionale, in questo momento. Negli ultimi tempi abbiamo avuto un contributo, senza dubbio da apprezzare, da parte del ministro Conso. Negli ultimi due o tre mesi vi sono state ben tredici richieste di procedere ai sensi dell'articolo 2, da parte dello stesso Ministero e vi è anche il segno di una maggiore funzionalità dell'ispettorato. C'è però il problema, cui accennava il vicepresidente Galloni, che noi non possiamo utilizzare l'ispettorato: pur essendoci una previsione, nella pratica ciò non è mai avvenuto ed anche questo è un problema che, naturalmente, poniamo a noi stessi e a voi. PRESIDENTE. Non conosciamo questo aspetto: quindi, c'è la possibilità di utilizzarlo, ma nella pratica non è utilizzabile? FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. In qualche caso è stato utilizzato, però diciamo che la sua utilizzazione come fatto normale, fisiologico, ancora è una questione... PRESIDENTE. Nel senso che vi vengono opposti dei rifiuti? FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. No, non abbiamo problemi di conflittualità, è una materia che a mio parere andrebbe meglio regolamentata, in modo da consentire al Consiglio di considerarlo uno strumento a cui accedere normalmente. Ciò non vuol dire che il Consiglio, per la ripartizione delle sfere di competenza, debba accettare a scatola chiusa quello che dice l'ispettorato, che anzi noi dobbiamo sottoporre a valutazione, perché possono esservi diversità di apprezzamento tra i punti di approdo dell'ispettorato e ciò che risulta alla commissione e, poi, al plenum; ma, in generale, è uno strumento che potrebbe essere agevolmente utilizzato da parte del Consiglio superiore e della I commissione. Questo è il quadro. C'è poi l'altro aspetto, che certamente investe la nostra funzione giudicante, quella della sezione disciplinare. Su questo terreno, credo sarete informati di come vi sia un salto di qualità, nel senso che i dati numerici e qualitativi della sezione disciplinare, nel corso di questi tre anni, segnalano indubbiamente... PRESIDENTE. Possono essere forniti alla Commissione questi dati? FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Certamente. Vi è stato, dicevo, un salto qualitativo notevole. Forse sentiamo il fatto - che è Pagina 3046 ignorato dai più, anche nel mondo parlamentare - che siamo soltanto un organo giudicante, non abbiamo quei poteri che sono demandati alla procura generale presso la Corte di cassazione. Non sempre, certo, siamo soddisfatti del materiale che ci viene offerto; tra l'altro, vi è una discrezionalità anche nell'esercizio dell'azione disciplinare e la relazione sullo stato della giustizia, da noi presentata, sottolineava anche l'esigenza di stabilire l'obbligatorietà e non già la discrezionalità, perché questo è anche un profilo politico di non poco momento. E' questo il quadro che rassegno alla vostra attenzione, in un momento certamente difficile per il Consiglio, sul piano della capacità di governare una situazione che non trova precedenti nel passato, che esigerebbe un notevole rafforzamento delle sue strutture e che, naturalmente, deve vedere risolta anche la questione - che io considero di non poco conto - del segreto istruttorio, che effettivamente potrebbe diventare un elemento di stasi della nostra attività. GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Intervengo anche nella mia qualità di presidente della commissione riforma. Una serie di cose è stata già detta molto puntualmente dal presidente Coccia. Il fatto è che, a mio giudizio, attraversiamo un momento di transizione per quanto riguarda il ruolo degli organi di autogoverno. Non c'è dubbio - faccio riferimento ad uno spunto del presidente Violante - che qui si mescolano fattori di carattere culturale, diciamo pure vischiosità che vengono dal passato, con problemi di inadeguatezza normativa. In teoria, i capi degli uffici dovrebbero rappresentare un primo momento di controllo rispetto ai magistrati del loro ufficio, funzionando anche da elemento di collegamento con lo stesso Consiglio superiore, allo scopo di fornire le necessarie informazioni. In realtà, nella nostra storia vi è un atteggiamento abbastanza ampio di solidarietà, per effetto del quale queste segnalazioni certamente ci sono, ma avvengono... PRESIDENTE. Scusi, dottor Palombarini, il Consiglio superiore dispone dell'elenco dei magistrati indagati, il cui nome è stato iscritto nel registro delle indagini preliminari? GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Penso che davanti alla I commissione questo elenco ci sia sicuramente. PRESIDENTE. Nel senso che arriva tempestivamente la comunicazione? GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Sulla tempestività credo debba riferire il presidente Coccia, che ne sa sicuramente più di me. FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Non possiamo dire che ci sia una grande tempestività. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Debbo testimoniare che, man mano che i procuratori della Repubblica iniziano le indagini e iscrivono magistrati nell'elenco degli indagati, almeno per i casi più clamorosi, quelli di cui si è parlato sui giornali, ho avuto tempestivamente la comunicazione, pur con tutte le cautele e le raccomandazioni che mi venivano da parte di quei procuratori: io, poi, personalmente, li ho sempre consegnati, con la raccomandazione di cautela e riservatezza, al presidente della I commissione. Però, non potrei giurare che ciò sia avvenuto in tutti i casi. Per i casi più clamorosi, che si riscontrano sulla stampa, ripeto, ho ricevuto Pagina 3047 tale informazione; anzi, posso riferire il fatto umoristico che qualche volta - come mi è successo di recente - un procuratore della Repubblica mi telefona e mi dice che sta indagando su alcuni magistrati di cui non vuole neppure riferirmi i nomi per telefono, ma me li manda chiusi in una busta, tramite un messo speciale, raccomandandomi la segretezza, dopo di che, la sera stessa, accendo la televisione e vedo che quei nomi vengono resi pubblici. Sono cose che succedono in questo paese. GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Il secondo livello in cui scontiamo sicuramente un'arretratezza notevole è quello dei consigli giudiziari. Questi dovrebbero essere gli organismi diffusi sul territorio, che conoscono la situazione dei distretti o delle regioni, conoscono la situazione degli uffici, i magistrati: dovrebbero, quindi, essere gli organi in condizioni di muoversi tempestivamente nel momento del controllo, dell'apprensione di dati e conoscenze e di trasmissione di informazioni sia ai titolari dell'azione disciplinare sia allo stesso Consiglio superiore. In realtà, è in atto un cambiamento faticoso, rimesso sostanzialmente ad un mutamento soggettivo di atteggiamenti e di culture. Un aiuto di tipo legislativo certamente favorirebbe questa tendenza che, faticosamente, è stata avviata, ma che trova tutta una serie di ostacoli di vario tipo, certamente rappresentati anche da vischiosità di carattere culturale e corporativo, ma anche da una normativa assolutamente arretrata che, tra l'altro, non evidenzia questo ruolo. Quando cioè parliamo di sistema di controlli, facciamo riferimento ad una serie di soggetti - e vengo subito anche al Consiglio superiore - i quali hanno estratto faticosamente questo ruolo di controllo da una normativa che non era immediatamente finalizzata ad un obiettivo del genere. Lo stesso articolo 2, che noi utilizziamo e sul quale ha riferito il presidente Coccia, e che in questo momento è uno strumento caldissimo, quanto ad intensità, in mano al Consiglio superiore, è in realtà una vecchia norma riciclata, reinterpretata, che serviva a tutt'altro scopo, cioè genericamente a difendere il prestigio della magistratura, e che veniva utilizzata sostanzialmente dal ministro, per esempio, allorquando un magistrato veniva da lui ritenuto non compatibile con un determinato ambiente sociale. Questo articolo 2 è stato - lo ripeto - faticosamente riciclato e direi che solo oggi viene vissuto con una interpretazione nuova, in un'ottica del tutto diversa da quella iniziale, e cioè come strumento di controllo per intervenire sulle situazioni di disagio istituzionale o direttamente di rottura della giurisdizione e qualche volta anche in termini di supplenza rispetto ad una carenza di intervento dei titolari dell'azione disciplinare. Premetto che il gruppo antimafia del Consiglio non è nemmeno una commissione istituzionalizzata, ma è una struttura informale di servizio che il Consiglio si è dato, sostanzialmente di supporto al lavoro di tutta una serie di altre commissioni, per conoscere. Quando prima il presidente Galloni ha fatto riferimento a procedure ai sensi dell'articolo 2 che sono nate a seguito della nostra attività, ed hanno prodotto poi il trasferimento di direttivi o di semidirettivi, in realtà eravamo andati non ad effettuare un'ispezione che riguardasse un singolo episodio o una singola situazione di crisi, ma semplicemente a verificare una situazione complessiva di uffici giudiziari particolarmente esposti sul fronte della criminalità organizzata (ci siamo interessati di molti problemi: dalla sicurezza dei magistrati alla consistenza delle strutture, all'adeguatezza anche in termini numerici del personale sia come magistrati sia come funzionari) ed in tale contesto abbiamo constatato una evidentissima inadeguatezza dei dirigenti o dei semidirigenti di determinate strutture giudiziarie rispetto ai problemi che avevano davanti. E' quindi da questo contesto, certamente non finalizzato ad un momento Pagina 3048 di controllo di professionalità, di impegno o di adeguatezza delle strutture; da questo contesto generico, ancora in costruzione, che poi deriva di fatto un momento di controllo. Però anche sotto questo aspetto occorrerebbe procedere se non alla riforma dell'ordinamento giudiziario quanto meno ad interventi di correzione legislativa finalizzati ad un potenziamento di questo ruolo che sicuramente l'autogoverno ha (in tanto l'indipendenza e l'autogoverno si giustificano in quanto poi sia possibile intervenire). L'articolo 2 è infatti uno strumento vecchio e il segreto è una cosa che ci viene opposta con tutta una serie di inconvenienti piuttosto pesanti. I consigli giudiziari possono cambiare, e qualche volta stanno anche cambiando, ma fino ad un certo punto. Occorre tener presente che sostanzialmente i consigli giudiziari se hanno spazi di ruolo autonomo in quanto tali, e cioè non semplicemente di struttura collegata al Consiglio superiore della magistratura, è perché se li sono costruiti in funzione della difesa della correttezza istituzionale, ma se li sono sostanzialmente presi laddove il dettato legislativo di per sé questo compito non glielo attribuiva. A queste mie considerazioni aggiungo una situazione di grande preoccupazione. Il presidente Galloni vi fornirà i dati ufficiali sull'esperienza di questo Consiglio, ma posso anticipare che quando alla fine di questa consiliatura si farà una statistica delle sanzioni disciplinari comminate da questo Consiglio e dei trasferimenti d'ufficio inflitti o determinati (va tenuto presente che quando apriamo "inchieste" su determinate situazioni l'intervento è finalizzato ad un trasferimento per cui, se il magistrato interessato presenta autonomamente una domanda di trasferimento, il problema si risolve così e la procedura per legge si chiude, quindi non arriviamo nemmeno ad un esito conoscitivo compiuto perché la persona interessata si sottrae legittimamente all'inchiesta utilizzando una norma di legge), il numero complessivo che ne scaturirà sarà largamente superiore a quello di tutti i Consigli superiori precedenti messi insieme, e tale numero avrà il dato caratteristico ulteriore - ed è un dato di allarme, che riguarda anche il Consiglio superiore ed il modo in cui sceglie i dirigenti - che gran parte di queste sanzioni disciplinari e di questi trasferimenti d'ufficio riguardano dirigenti di uffici giudiziari e magistrati con incarichi semidirettivi. Sono tuttavia convinto - ecco la ragione della preoccupazione - che, per quanto questo dato statistico numericamente possa essere considerato positivo, l'intervento complessivo del Consiglio non è adeguato alla gravità della situazione: nonostante questo dato, alla fine il numero sarà largamente insufficiente rispetto alle esigenze concrete di intervento. Proprio ieri, mentre mi trovavo ad un corso di formazione professionale a Frascati, dove c'erano magistrati del settore penale, sono stato avvicinato da magistrati del nord, del centro e del sud che mi hanno chiesto di intervenire tempestivamente e di mettere ordine nelle varie situazioni distogliendo determinate persone. In sostanza, il numero statistico che avremo alla fine sarà da un certo punto di vista clamoroso ma da un altro punto di vista sarà sostanzialmente insufficiente rispetto ad una situazione che richiederebbe una possibilità di intervento molto accentuata. Se si intervenisse, anche con provvedimenti di carattere legislativo (ovviamente le modificazioni degli orientamenti culturali sono rimessi alle dinamiche complessive del confronto), credo che si aiuterebbe ad effettuare questo tipo di controllo. MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Riportandomi alle ampie analisi già effettuate, mi limito a proporre alcune idee più operative, perché nelle relazioni di questa Commissione ho apprezzato proprio il tentativo di spingere verso linee operative. A me sembra che procedendo ad una tipizzazione delle responsabilità disciplinari, Pagina 3049 come il Parlamento sta cercando di fare con un provvedimento che ci auguriamo al più presto riesca a varare, si arrivi a prevedere una ipotesi di mancanza disciplinare oggi impensata, e cioè la trascuratezza dei doveri di vigilanza da parte dei capi degli uffici. Ricollegandomi infatti al discorso appena fatto, non mi pare accettabile in prospettiva che i dirigenti degli uffici non dico che addirittura siano conniventi (non abbiamo elementi per affermarlo), ma che siano trascurati nello stimolare la magistratura in generale e vigilare perché si adempiano tutti i vari compiti ad essi affidati. PRESIDENTE. Se c'è una richiesta di aumento di organici in qualche ufficio giudiziario, motivando con la carenza degli organici l'inadeguatezza dell'azione, se la carenza è colmata e l'azione continua ad essere inadeguata, per numero dei componenti del Consiglio e per mezzi, avete la possibilità di andare a vedere perché è inadeguata? MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. No, per i ritmi di lavoro che abbiamo, la risposta è negativa. GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Vorrei fare un esempio concreto che forse il presidente Violante conosce. Mi sono trovato in assemblee pubbliche dove questi fatti venivano evidenziati: soprattutto nel Mezzogiorno, per esempio in Calabria, ci sono situazioni in cui questo tipo di lamentela è stato portato a giustificazione di certe carenze. Una volta colmati gli organici, quelle pubbliche assemblee hanno duramente contestato l'inattività di quelle procure della Repubblica; senonché, arrivati a questo dato di conoscenza, mettere in piedi un'istruttoria - chiamiamola così - per andare a verificare perché quel procuratore capo ha prodotto poco è un problema veramente fuori della nostra portata. MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Quanto alla prima proposta da me avanzata, essa va solo completata nel senso di precisare che personalmente preferirei una tipizzazione degli illeciti disciplinari, spostando maggiormente in quest'ambito (che è più severo da una parte e più garantito dall'altra) le situazioni eccessivamente vaghe che oggi cerchiamo di trattare utilizzando l'articolo 2 della legge sulle guarentigie con interpretazioni - diciamo così - evolutive, che però sono sempre complesse e rischiose. La seconda proposta riguarda la mia convinzione per la quale, riflettuto bene sulla situazione, siano maturi i tempi perché il Consiglio superiore della magistratura sia dotato di un servizio ispettivo autonomo, altrimenti non si realizzerà mai la speranza di metterlo nelle condizioni di capire cosa accada negli uffici, attività che richiede tempi e mezzi che oggi non abbiamo. In alternativa, si può evidentemente immaginare che il servizio ispettivo del Ministero di grazia e giustizia (che, lo ribadisco anch'io, non ci ha mai creato alcuna difficoltà) sia tenuto in maniera più pregnante a rispettare tempi e metodi delle nostre richieste, prevedendo però per legge un raddoppio degli organici, in quanto immaginare che il servizio ispettivo attuale possa evadere tutte le richieste del ministro e nostre non è pensabile. Non mi formalizzo, anche se personalmente - lo ripeto - preferirei un servizio ispettivo autonomo, non solo per una rivendicazione di autonomia del Consiglio superiore della magistratura, ma perché esso sarebbe più facilmente utilizzabile dal punto di vista istruttorio, dei risultati del lavoro, che altrimenti, provenendo da altre fonti, vi è il rischio che possano dar vita a problematiche. La terza idea o proposta - non saprei come definirla - riguarda il fatto che una delle difficoltà con cui ci scontriamo e che assume aspetti gravi è l'atteggiamento che i TAR (oggi solo quello del Lazio, fino a poco tempo fa i tribunali amministrativi regionali delle varie regioni) assumono nei confronti non tanto Pagina 3050 degli altri provvedimenti adottati dal Consiglio, che anzi ultimamente godono di maggiore attenzione, ma proprio di quelli assunti a norma del citato articolo 2. Porto un esempio di cui ci siamo occupati oggi, ma senza indicare i nomi che sono superflui: ci siamo trovati addirittura di fronte ad un collega che, trasferito d'ufficio in base a provvedimento definitivo del Consiglio superiore della magistratura, successivamente ha chiesto il trasferimento su sua domanda ad altra sede. Ovviamente il Consiglio superiore della magistratura - sto parlando del precedente rispetto a quello attuale - glielo ha concesso; il collega ha pensato bene, essendo evidentemente una persona molto più fantasiosa di me, di presentare ricorso al TAR contro il trasferimento ottenuto a seguito di sua domanda ed il TAR ha pensato bene di disporre la sospensiva cautelare. PRESIDENTE. E' stato altrettanto fantasioso! MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Devo dire che il TAR ha superato ogni possibile immaginazione, anche perché la sospensiva è intervenuta sul trasferimento richiesto direttamente dal collega, non su quello disposto d'ufficio, che avrebbe potuto essere più criticabile. Si tratta evidentemente di un caso limite, e tuttavia si verificano molti casi in cui si tende ad arrivare al limite. Allora, mi parrebbe opportuno che almeno per questi provvedimenti si pensasse a concentrare il ricorso nel Consiglio di Stato, perché sia più chiaro che ci si trova di fronte ad un sindacato di sola legittimità (teoricamente questo è chiaro anche parlando del TAR, ma mi pare che ultimamente non sempre la prassi sia andata in questo senso), sottolineando tra l'altro la particolare attenzione con cui debbono essere concesse le eventuali sospensive cautelari, che ovviamente non si possono negare. Vorrei concludere il mio intervento, sempre mantenendomi nel taglio esclusivamente operativo che ho dato ad esso, sottolineando due aspetti. Il primo riguarda gli incarichi direttivi: per evitare che si pensi ad una maxi-ispezione su tutti gli incarichi direttivi d'Italia, che non è praticamente operabile, credo che sarebbe opportuno anche da questo punto di vista - io l'ho giudicato opportuno anche sotto tutti gli altri profili - introdurre la rotazione degli incarichi direttivi. Questo rappresenterebbe uno degli antidoti per i quali non sarebbe poi necessario preoccuparsi troppo di quelle situazioni che rischiano incrostazioni e cristallizzazioni nel corso degli anni. Purtroppo, a volte abbiamo magistrati che ricoprono incarichi direttivi per decenni. FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Uno di tali magistrati ha ricoperto lo stesso incarico per ventinove anni! MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Effettivamente, costui è rimasto per ventinove anni nella medesima sede, pur senza ricoprire per tutto questo tempo incarichi direttivi. PRESIDENTE. E' nato direttivo! MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Ritengo che la rotazione degli incarichi direttivi sia una misura più importante rispetto ad altre, come la rotazione di tutti i magistrati, non solo in ragione delle complicazioni che in questa seconda ipotesi si verificherebbero, ma perché ad un certo punto il magistrato, spinto dalla voglia di novità, comunque addiviene ad incarichi semidirettivi o direttivi e questo comporta automaticamente una certa rotazione molto più gestibile, purché ovviamente quel magistrato non rimanga troppo a lungo fermo in quell'incarico. Da ultimo, vorrei occuparmi del problema del segreto istruttorio. L'attuale formulazione della procedura penale - che non credo vi sia ignota - rende Pagina 3051 difficile la segnalazione al Consiglio superiore della magistratura al momento dell'iscrizione nel registro delle notizie di reato, anzi, il testo letterale della norma ne fa espresso divieto. PRESIDENTE. Si riferisce all'esercizio dell'azione penale? MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Sì, al momento dell'esercizio dell'azione penale è obbligatorio. Non solo vi è il dato testuale dell'articolo 335 che si potrebbe cercare di interpretare in modo estensivo, ma l'articolo 129 delle disposizioni di attuazione è chiarissimo nel dare l'interpretazione nel senso che è vietato a chiunque - si tratta di una mia idea -, perché sottolinea chiaramente che anche alle pubbliche amministrazioni si dà l'avviso solo in caso di arresto o di altri provvedimenti cautelari. Credo che su questo bisognerebbe fare una riflessione perché probabilmente è alquanto semplicistico sostenere che a noi possa essere detto tutto e comunque, in quanto vi sono esigenze di riservatezza che in effetti, proprio di fronte ai casi più gravi e delicati, per l'efficacia delle indagini vanno rispettate; tuttavia, studiare un sistema per il quale noi (e forse anche altre amministrazioni) possiamo essere messi in grado di conoscere tempestivamente alcuni fatti, le circostanze, in modo da poter intervenire credo sia necessario. Bisognerà, tuttavia, studiare i sistemi per garantire che ciò che ci viene comunicato rimanga davvero segreto, tenendo conto che l'attuale meccanismo del procedimento amministrativo è stato recentemente riformato - lo sapete meglio di me - nel senso di garantire sempre di più l'accesso del cittadino. Allora, in questo caso coniugare le due cose non è semplice; credo però che in qualche modo vada fatto. ALFREDO GALASSO. Vorrei anzitutto avere dai nostri ospiti alcuni chiarimenti ed informazioni non senza aver premesso che anch'io, come Palombarini, sono molto preoccupato dello stato delle cose ed anche della grave e sgradevole sensazione che si sta determinando e che cogliamo - io la colgo senz'altro - nell'opinione pubblica. Fatta questa premessa, vorrei svolgere alcune osservazioni su punti che sono stati sollecitati (lo dico perché questo serve anche per i lavori della Commissione). Franco Coccia accennava alla questione dell'ispettorato. Vi è una norma e da molto tempo vi è - lo ricordo da quando ero componente del Consiglio superiore della magistratura - un'esplicita richiesta al ministro di grazia e giustizia di potersi avvalere dell'ispettorato. Allora, come stanno le cose? E' il Consiglio superiore della magistratura che non vuole più esercitare questa facoltà ... PRESIDENTE. Onorevole Galasso, la interrompo per ricordare che nella scorsa legislatura fu presentato un progetto di legge che prevedeva l'istituzione di un ispettorato presso il Consiglio superiore della magistratura. Successivamente si disse che, tutto sommato, non era necessario. ALFREDO GALASSO. Stavo per arrivare anch'io a questo punto. Si discusse dell'ispettorato proprio in quell'occasione, ma si concluse che non c'era problema. Allora, il problema c'è o no? Questo non è certamente un punto di poco conto. In secondo luogo, vi è la questione delle impugnative dei provvedimenti adottati dal Consiglio superiore della magistratura. In proposito vorremmo saperne un po' di più: si tratta di una storia antica. Ricordo che, recandoci in paesi stranieri come la Francia e la Spagna dove esiste un organo come il Consiglio superiore della magistratura, coglievamo uno stupore straordinario per il fatto che giudici che all'estero vengono considerati in qualche modo sottoposti alla vigilanza del Consiglio superiore della magistratura, anche se appartengono alla magistratura amministrativa, tuttavia possano mettere in discussione una deliberazione Pagina 3052 o un provvedimento di un organo di rilevanza costituzionale. Sul punto è certamente necessario un provvedimento legislativo e ci faremo carico anche noi di una sollecitazione in questo senso. Ma quali sono le ragioni per le quali nel corso di anni, forse di decenni, una simile iniziativa non è andata in porto? La terza questione riguardante la rotazione degli incarichi direttivi richiede un provvedimento legislativo e (aggiungo un ulteriore elemento) da parte del Consiglio superiore della magistratura un governo degli incarichi direttivi. Probabilmente tale questione si connette con quella dell'anzianità, con alcune prassi consolidate ed orientamenti interpretativi piuttosto che con norme legislative. Un altro aspetto che non mi risulta sufficientemente chiaro è quello del segreto istruttorio, nel senso che non ho compreso come sia avvenuto il mutamento di indirizzo che è stato qui ricordato. Non molto tempo fa sono stato ascoltato dal Consiglio superiore della magistratura per la vicenda della procura della Repubblica di Palermo e in quell'occasione mi fu detto che avrei potuto parlare - come parlai - senza nessun problema anche di cose che sapevo, per il mestiere che faccio, sottoposte al segreto istruttorio e che non c'erano problemi perché, presso il Consiglio superiore della magistratura, era già stato stabilito che non fosse opponibile il segreto istruttorio. Evidentemente deve essere cambiato qualcosa; perché? C'è stata una reazione nel corpo della magistratura o... PRESIDENTE. Purché non sia stato quello che lei disse in quell'occasione... ALFREDO GALASSO. Non credo proprio; segnò una svolta di altro genere ma non quella. PRESIDENTE. Sto scherzando. ALFREDO GALASSO. Un'altra richiesta che rivolgo ai componenti del Consiglio superiore della magistratura - e nel caso in cui lo ritenessero necessario si potrà rendere segreta la seduta - riguarda maggiori informazioni sulle condizioni dei magistrati relativamente alle indagini in corso per reati di mafia o collegati. Questo è un settore che ci compete e di cui dobbiamo farci un'idea un po' precisa. Parlavo di preoccupazione, di insoddisfazione, se non di un vero e proprio allarme che si avverte, e i dati qui ricordati e le preoccupazioni manifestate da Coccia e da Palombarini lo confermano. Non credo che le correzioni legislative, anche se immediate, risolverebbero la gran parte dei problemi; c'è una questione di fondo concreta ma non facilmente definibile, quella relativa al livello dell'attenzione e della vigilanza. E' un superamento di una concezione ancora dominante che Palombarini ha definito "solidaristica" ma che io, usando una brutta parola, dico di tipo "corporativo," che non tiene conto del fatto che la garanzia della correttezza dell'esercizio della funzione giurisdizionale in questo momento storico è avvertita con ben maggiore intensità rispetto al passato. Il Consiglio superiore della magistratura deve farsi carico di questo. La notizia dei comportamenti e delle vicende, che si presenta come un problema assai delicato, riguarda indubbiamente i consigli giudiziari, ma anche i capi degli uffici. Sulla stampa ho letto ed ho ascoltato le dichiarazioni dell'attuale procuratore nazionale antimafia il quale ha riferito che alcune delle situazioni venute drammaticamente alla ribalta in questi giorni gli erano da tempo note. L'attuale procuratore nazionale antimafia è stato anche procuratore generale a Palermo e per legge gli compete il compito della vigilanza. FRANCO COCCIA, Presidente della I Commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. E' stato procuratore anche a Milano. ALFREDO GALASSO. Vorrei sapere se il Consiglio superiore della magistratura Pagina 3053 chieda conto di queste affermazioni che, tra l'altro sono vere perché è vero che queste notizie circolavano da tempo nell'ambito giudiziario. C'è un passaggio molto importante fra il chiacchiericcio e il pettegolezzo dei corridoi dei palazzi di giustizia e il coinvolgimento formale di un'organo cui spetta il compito di vigilare e controllare sui consigli giudiziari, sui capi degli uffici e (va detto con molta franchezza) sul comportamento dello stesso Consiglio superiore della magistratura. A dire la verità si ha la sensazione che, per quanto riguarda il livello di attenzione e di vigilanza, siano altri i criteri prevalenti nella maggioranza del consiglio. A mio giudizio questo va detto nel momento in cui si svolge una funzione di controllo della correttezza della giurisdizione. Dobbiamo farci carico anche di questo né possiamo dare per scontato che esista una funzione astrattamente esercitabile da parte del Consiglio superiore della magistratura senza vedere come concretamente venga esercitata, e non credo che si tratti soltanto di introdurre correzioni legislative. La titolarità dell'azione disciplinare appartiene al ministro di grazia e giustizia ma anche al procuratore generale della Cassazione, il quale a sua volta è soggetto sottoposto all'autorità di autogoverno del Consiglio superiore della magistratura, di cui è perfino componente di diritto. Anche in questo caso c'è un'abitudine nella vigilanza e nell'attenzione che va sollecitata nei confronti del procuratore generale il quale, come si è più volte sostenuto, deve mantenere la titolarità dell'azione disciplinare proprio perché svincolato da quei criteri politici ai quali invece fa naturalmente riferimento il ministro di grazia e giustizia. Credo che si debba insistere sui provvedimenti cautelari che la sezione disciplinare può adottare su richiesta, perché la procedura del trasferimento di ufficio, che pure si è sviluppata, come sottolineava Palombarini, in termini di supplenza, non è del tutto corretta e soddisfacente. Questo non perché non vi siano casi in cui ciò è possibile ma perché nell'opinione pubblica vi è uno sconcerto non di poco conto, perfino un disorientamento, quando magistrati nei confronti dei quali dovrebbe essere esercitata l'azione disciplinare sono trasferiti d'ufficio se non addirittura promossi, come è accaduto per il procuratore Giammanco, con una nota d'elogio del Consiglio superiore della magistratura. Mi sembra che anche qui occorra una maggiore riflessione, perché non si tratta soltanto di intervenire sulla vecchia legge delle guarentigie e sull'articolo 2 ma probabilmente c'è da rafforzare, anche in sede legislativa, un'azione disciplinare, un'azione cautelare. Su questo è bene che diciamo chiaramente il nostro pensiero. PRESIDENTE. Onorevole Galasso, sta concludendo? ALFREDO GALASSO. Ho quasi finito. Vorrei fare due ultime considerazioni. Abbiamo verificato che uno dei fenomeni più gravi di inquinamento mafioso (lo abbiamo ribadito anche in seno alla Commissione) è quello del cosiddetto aggiustamento dei processi. Desidero sapere se un fatto così allarmante abbia in qualche modo determinato, al di là delle singole situazioni specifiche, un qualche intervento del Consiglio superiore della magistratura. Questo fenomeno dal punto di vista istituzionale dovrebbe richiamare più l'attenzione dell'organo di autogoverno della magistratura, che certamente è competente in materia, che non quella della Commissione parlamentare antimafia. Sono altresì convinto della necessità di concentrarsi su alcune urgenti correzioni di ordine legislativo, che dovremmo discutere insieme, sollecitando un'attenzione, una vigilanza, un'accentuazione dell'intensità del controllo ed una funzione di orientamento e di governo del Consiglio superiore della magistratura in questa direzione. Tale organo deve farsi carico dell'allarme per la diffusione del fenomeno in quanto, ovviamente, non vi è Pagina 3054 garanzia di indipendenza e di autonomia della magistratura senza l'attivazione di un canale di responsabilità. Ricordo ancora le mirabili parole (a quell'epoca facevo parte del Consiglio superiore della magistratura) pronunciate da Sandro Pertini il quale, interpretando un indirizzo costituzionale, disse che i magistrati non solo devono essere indipendenti, ma devono anche apparire tali. In questo passaggio dell'apparenza vi è qualcosa che non ha nulla a che fare - vorrei dire grazie a Dio - con il magistero penale che rappresenta anche per i magistrati l'ultima spiaggia. Ritengo che i cittadini sarebbero molto rassicurati se il Consiglio superiore della magistratura, grazie alla sua intensa attività, impedisse al magistrato della porta accanto di intervenire con un'azione penale nei confronti di un suo collega, ed attuasse una continua ed assidua azione di prevenzione. SALVATORE FRASCA. Signor presidente, come lei sa ho molto insistito affinché si svolgesse questo incontro che ritenevo e ritengo estremamente importante, un incontro che dovrebbe acquisire una certa periodicità, non fosse altro per il lavoro comune che siamo chiamati a compiere; così è avvenuto nelle legislature precedenti e così credo debba avvenire anche in questa. Signor presidente, lei ha rivolto al vicepresidente Galloni e agli altri nostri ospiti delle domande di ordine teorico; per quanto mi riguarda e seguendo il suo indirizzo vorrei dare al nostro incontro un maggior senso di concretezza. Non c'è dubbio che oggi la magistratura italiana svolge un ruolo estremamente importante, credo però che i magistrati italiani debbano evitare di compiere errori che certamente non danno lustro al loro ruolo e nobilitano la loro figura. Sovente è il caso di magistrati che, nel momento in cui si avvia un procedimento legislativo in Parlamento, intervengono per esprimere i loro punti di vista, per censurare o manifestare consensi. PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE PAOLO CABRAS SALVATORE FRASCA. Ritengo che questo non sia compito del magistrato il quale è tenuto al pieno rispetto della legge. E' giusto registrare ed esprimere all'organo di autogoverno dei magistrati l'esorbitazione dei poteri dei magistrati che si registra nel nostro paese. Nel corso delle ultime settimane è emerso un dato preoccupante: purtroppo anche la magistratura, in questa fase di traghettamento dal vecchio al nuovo, come ama dire il nostro Capo dello Stato, non è esente da fenomeni di inquinamento. Alla nostra Commissione risulta che vi sarebbero circa venti magistrati inquisiti per associazione di stampo mafiose ed alcune decine che sarebbero sottoposte a procedimenti disciplinari. SAVERIO D'AMELIO. Non ti far abbagliare da queste cifre. SALVATORE FRASCA. Vorremmo sapere se questi dati corrispondano a verità o meno, così come vorremmo sapere se il Consiglio superiore della magistratura abbia svolto un'approfondita indagine sui rapporti tra magistratura e massoneria, ed in caso positivo quali sono le conclusioni a cui è pervenuta e quali le direttive emanate. Richiamo poi l'attenzione dei nostri ospiti sulla lentezza giudiziaria, soprattutto per quanto attiene a processi che hanno rilevanza politica. Spesse volte l'indagato riceve l'informazione di garanzia e, se egli è un parlamentare (almeno fino a ieri in quanto oggi abbiamo modificato in maniera definitiva l'articolo 68 della Costituzione), si chiede preventivamente l'autorizzazione a procedere. Come spesso accade nel nostro paese il giorno dopo la stampa celebra e conclude il processo che quasi sempre è di condanna. Il fatto è però che, dal punto di vista giudiziario, la situazione non si evolve e a distanza di anni non si riesce mai a concludere il processo. Tutto ciò non depone a favore del nostro Stato di diritto. Pagina 3055 Il problema del cosiddetto aggiustamento dei processi è molto vecchio, quanto meno lo abbiamo riscontrato sin dalla prima audizione svolta quasi in concomitanza con il nostro insediamento. Devo dire che rispetto a tale tema l'azione del Consiglio superiore della magistratura non sempre è stata tempestiva ed agile; vi è stata, come si legge in alcuni "sacri testi", una certa difesa della casta che non avrebbe più ragione di essere. Dobbiamo inoltre constatare che anche quando il fenomeno emerge a seguito di indagini o di audizioni dei pentiti, non sempre si avvia l'azione penale. Dico questo anche in riferimento alla particolare audizione del pentito Galasso il quale ha fatto i nomi di sei magistrati che avrebbero contribuito ad aggiustare i processi in nome e per conto dei clan Alfieri. Non mi risulta che sia stata avviata azione penale nei confronti di costoro. Se invece fosse stata iniziata mi sentirei più tranquillo; mi sembra infatti ingiusto che, a seguito delle dichiarazioni di un pentito, si metta sotto processo, e lo si condanni nei termini e nei modi di cui ho parlato poco fa, qualche nostro collega, mentre si lascia correre per tutto il resto. Analogamente, per i magistrati che vengono chiamati in causa dai pentiti, c'è da dire che sembra anomala la posizione del procuratore De Marinis, che in un primo tempo si dimette, poi ritorna al suo posto e inventa la storiella che delle questioni inerenti alla sua persona si sarebbe interessato un suo sostituto, appositamente delegato. Nel momento in cui presso la procura di Milano - rovesciando un'impostazione processuale voluta dal legislatore del nostro paese - si pone ai voti persino se richiedere o meno l'autorizzazione a procedere, con tutto ciò che ne deriva dal punto di vista dell'informazione, è impossibile spiegarsi simili comportamenti e atteggiamenti da parte del procuratore De Marinis. Detto questo in generale, vorrei richiamare l'attenzione dei membri del Consiglio sulla magistratura in Calabria che, come loro sanno, è una regione a rischio. Dico con aperta franchezza che la magistratura calabrese ha un carattere familiare. A Reggio Calabria ricorre cinque volte negli uffici giudiziari il nome della stessa famiglia. E' una situazione di vergogna che rischia di coinvolgere anche le responsabilità dello stesso Consiglio, che sa, o dovrebbe sapere, e che comunque non è intervenuto. A Lamezia Terme vi è un magistrato che è presidente del tribunale, mentre suo cognato è procuratore della Repubblica: i processi se li celebrano in famiglia. Lo stesso vale per la corte d'appello di Catanzaro, e l'elenco potrebbe essere lungo. Il fatto strano è che queste cose, denunciate, non sono mai state prese in considerazione, come se chi ha rivolto un'interpellanza o un'interrogazione al ministro per sollecitare il suo intervento fosse un matto da legare e da rinchiudere negli ospedali psichiatrici di vecchia memoria. Nella magistratura calabrese c'è un'enorme conflittualità, che non giova al prestigio e al decoro della magistratura: la moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni sospetto e credo che se questo è vero per tutti lo è soprattutto per i magistrati. A Reggio Calabria la stampa ogni giorno ci informa che c'è uno scambio di querele: ogni magistrato accusa l'altro. Per di più, come se tutto ciò non bastasse, uno dei sostituti della procura nazionale antimafia ha dichiarato che di casi Curtò in Calabria ce ne sono tanti, non uno solo. Allora ci interesserebbe sapere se sia stata fatta un'indagine, perché vorremmo avere la certezza che i magistrati che occupano certi uffici giudiziari siano al di sopra di ogni sospetto. Questo non l'ho detto io, ma un magistrato, che per il ruolo che svolge deve avere un minimo di credibilità, altrimenti non può occupare il posto al quale è stato assegnato. Vi sono poi casi clamorosi che sono stati denunciati e rispetto ai quali non si è fatto niente. Presidente Galloni, fin da quando eravamo entrambi deputati, vado richiamando l'attenzione del Consiglio superiore della magistratura su ciò che avviene Pagina 3056 presso il tribunale di Castrovillari, dove l'amministrazione della giustizia ha carattere familiare, le sentenze sono il prodotto di una "cucina" che si fanno alcuni i magistrati e qualche avvocato e, dalle intercettazioni telefoniche, emergono collegamenti tra alcuni magistrati e i soggetti attivi o passivi dei processi. Come mai si è tollerata questa situazione? Mi chiedo, inoltre, come mai sia potuto accadere che presso questo tribunale un processo di mafia - vecchio rito - si concludesse, addirittura, con sentenza emessa in istruttoria, nonostante gli imputati nel processo fossero "pezzi da novanta". L'opinione pubblica alla quale io, come parlamentare, come interprete della voce della gente, debbo fare riferimento, afferma che tutto ciò è accaduto perché uno degli imputati era il figlio del presidente dell'ordine degli avvocati. Indagate e vedrete che, molto probabilmente, qualcosa ci sarà; anzi, usiamo un termine mafioso: spiate e vedrete che qualcosa verrà fuori. Il caso di Paola è emblematico. Il Ministero di grazia e giustizia ha svolto due indagini; abbiamo qui i volumi, credo si tratti di decine di migliaia di pagine: ebbene, le cose a Paola sono rimaste esattamente come erano. Preciso, presidente Galloni... PRESIDENTE. Il procuratore si è dato alla carriera politica, quindi ha rimosso un ostacolo. SALVATORE FRASCA. No, presidente Cabras, per Paola sono stati adottati dei provvedimenti, però io vivo in quell'ambiente (preciso che sono stato eletto senatore non in quel collegio, ma nell'altro, quindi posso essere sereno ed obiettivo) e posso dire che sono stati adottati, è vero, provvedimenti a carico del presidente del tribunale (che credo non nobiliti certamente la magistratura con la sua presenza nell'ordine giudiziario, dato che dovrebbe essere addirittura escluso dai ranghi della magistratura), però ci sono voluti quindici anni. Per di più, anche ora che è stato assunto un provvedimento da parte del Consiglio superiore, egli resta al suo posto: sembra, infatti, che abbia impugnato la decisione del Consiglio superiore dinanzi al TAR. Comunque, vi è un magistrato che presiede il tribunale in processi importanti il quale è fortemente screditato e nei confronti del quale mi sorprendo che non sia stata ancora avviata un'azione penale. Ha ragione il presidente Violante quando afferma che l'azione penale nei confronti dei magistrati che vengono a trovarsi in queste condizioni arriva con notevole ritardo. Vi è poi la situazione della procura. Avete dichiarato che devono essere allontanati tutti, il procuratore e il sostituto procuratore, per incompatibilità ambientale: ebbene, vi do atto che uno dei sostituti è stato già trasferito a Bari, però debbo dire che anche l'altro sostituto da voi sospeso ora, trascorsi i sei mesi, è tornato. Oltre tutto, è tornato a dirigere la procura, perché nel frattempo il procuratore Arnone ha deciso di farsi eleggere sindaco della città. PRESIDENTE. Sindaco della città di Cosenza? SALVATORE FRASCA. Della città di Cosenza. Può uno come il sostituto procuratore Belvedere dirigere la procura? Tempo fa in un'intervista televisiva ho dichiarato che vi è un delinquente a dirigere la procura della Repubblica di Paola. Ho detto: deve scoppiare un caso nazionale, poi vedremo perché non si intervenga in tempo utile per rimuovere questa situazione. Dovreste intervenire subito ed impedire che le accuse a carico dei cittadini che vengono processati in quel tribunale siano sostenute proprio da un magistrato come Belvedere. Allo stato, comunque, in quella procura c'è soltanto un'unità attiva, ossia l'altro procuratore: anch'egli, però, dovrebbe andarsene. PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LUCIANO VIOLANTE SALVATORE FRASCA. Tenete presente che nel frattempo la procura di Pagina 3057 Paola sta indagando su fatti di una certa gravità che riguardano il sistema marcio politico-affaristico-istituzionale, ovviamente mafioso, che dirige la Calabria. La sensazione che si ha è che rispetto a questi processi non si vada avanti perché tra i probabili imputati potrebbe esserci qualche ministro "mammasantissima" (e voi mi insegnate che mammasantissima è il più alto grado della criminalità organizzata calabrese). PRESIDENTE. Beh, la mamma è sempre la mamma! SALVATORE FRASCA. Ecco, dovete intervenire, per quanto riguarda Paola. C'è poi anche una situazione di carenza negli organici. Ho criticato poco fa il tribunale di Castrovillari, però mi immedesimo anche nelle condizioni in cui si trova la procura. Il procuratore di Castrovillari è andato in pensione: si gode la pensione, anche se una fettina dovrà poi darla a me, per risarcimento dei danni consumati... PRESIDENTE. Egli però sostiene il contrario... SALVATORE FRASCA. ...ai fini della rappresaglia politica. Se il Consiglio superiore svolgerà un'indagine non burocratica ma seria, vedrà che cosa emergerà a carico di quella procura. Però le devo dire che dei tre sostituti che c'erano ne è rimasto uno solo, perché uno nel frattempo è stato trasferito ed un altro è andato a frequentare un corso. Come fa la procura di Castrovillari a funzionare in tali condizioni? PRESIDENTE. Vi sono soltanto il capo ed un sostituto? SALVATORE FRASCA. No, c'è solo il sostituto, perché il capo è andato in pensione! L'altro giorno vi doveva essere un processo presso la corte d'assise di Cosenza per un duplice omicidio. La pubblica accusa doveva essere sostenuta dalla procura di Castrovillari ma quel processo si è dovuto rinviare, con tutte le conseguenze negative che si determinano in tali occasioni, perché nel frattempo la procura era impegnata in un altro processo e vi era un solo sostituto procuratore. In conclusione, dichiaro che quando presento interrogazioni e interpellanze ve le mando sempre in copia... FRANCO COCCIA, Presidente I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. E noi non solo le leggiamo, ma apriamo provvedimenti sulla base di esse! SALVATORE FRASCA. Il mio errore è quello di conoscere i fatti, ma non è colpa mia se divento il punto di riferimento di cittadini, di funzionari di polizia, di carabinieri, che mi vengono a dire: "Noi arrestiamo i delinquenti e questi li rimettono in libertà perché i fatti sono così, così e così". Se dunque, onorevoli rappresentanti del Consiglio superiore della magistratura, fosse possibile tenere nella dovuta considerazione anche questi strumenti dell'attività parlamentare, alla fine ne guadagnerebbe la magistratura, crescerebbe il prestigio del Consiglio superiore, faremmo più pulizia nel nostro Stato. GIROLAMO TRIPODI. Ritengo che questo incontro sia stato molto interessante perché ci ha fornito l'occasione di conoscere iniziative assunte ed anche giudizi espressi sul comportamento che si manifesta all'interno della magistratura. Proprio in questo momento di ripresa della fiducia nei confronti della giustizia e dei magistrati registriamo con preoccupazione che anche all'interno della magistratura ci sono elementi gravi di inquinamento e quindi di coinvolgimento di magistrati non solo in vicende di affarismo ma anche nei rapporti con la criminalità organizzata. E' evidente che tutto ciò arreca gravi danni all'immagine e alla credibilità della giustizia. Per fortuna esistono differenze: se da un lato nei confronti di certi Pagina 3058 magistrati si esprimono elementi di fiducia, dall'altro lato si verificano episodi incresciosi. Ritorniamo così ai tempi in cui (anch'io sono calabrese) registravamo tra la gente un detto che tutti ripetevano e diffondevano: "Arrestano quel mafioso, quel delinquente, quel bandito, però domani sarà di nuovo libero". Questo è stato uno degli elementi che hanno aiutato l'espansione dei poteri criminali e quindi l'affermazione del loro potere nel territorio, fino ad arrivare al condizionamento di ogni attività della società; il che ha nuociuto e nuoce tuttora alla libertà individuale dei cittadini. Tutto questo si è determinato perché ci sono stati alcuni limiti. Io sono un convinto sostenitore dell'autonomia della magistratura e della difesa degli strumenti di autogestione; ritengo però che la magistratura debba fare un po' di autocritica, soprattutto con riferimento ai clamorosi casi "ammazzasentenze": è evidente che alludo al presidente della I sezione della Corte di cassazione, cioè al dottor Carnevale. Nei confronti di questo magistrato da parte di numerosi parlamentari nella passata legislatura ed anche da parte nostra era stato segnalato... MASSIMO BRUTTI. Anche da parte di qualche apprezzato membro del Consiglio superiore della magistratura. GIROLAMO TRIPODI. Peraltro, anche dal presidente di questa Commissione, onorevole Violante, erano state mosse puntuali contestazioni su fatti e procedimenti che erano stati condotti in modo assurdo e comunque non lineare. Eppure, a proposito di Carnevale gli elementi di possibile corruzione non sono emersi adesso, perché da parte sua si è riscontrato un metodico annullamento di processi che riguardavano le più importanti cosche mafiose in Calabria e in Sicilia. Ricordo che affiliati alle più potenti cosche mafiose condannati in primo grado, magari all'ergastolo, a Reggio Calabria e con sentenza confermata in appello, venivano assolti in Cassazione per non aver commesso il fatto. Sappiamo che nei confronti di questo magistrato un pentito, che si chiamava o si chiama Marasco (di cui non sappiamo più nulla: sembra che sia scomparso), ha fatto rivelazioni, sia pure successivamente ritrattate, che non sono state prese in considerazione. Quindi anche in questo caso c'è stata una debolezza oppure una protezione nei confronti di questo magistrato che pure, al momento in cui veniva chiamato a pronunciare giudizi sulla mafia, sosteneva che in sostanza tante volte la mafia è anche un aiuto, è solidale per la soluzione dei problemi. Altri problemi sono sorti in relazione al lassismo che si è verificato in molte sedi giudiziarie. Mi riferisco anche alla sede di Reggio Calabria dove negli anni passati, nel momento in cui si manifestava in modo molto violento la presenza della mafia, abbiamo visto che la magistratura era totalmente assente, neutra di fronte a questo problema. In proposito non vi è stato nessun intervento del Consiglio superiore nonostante siano state fatte spesso, anche da parte nostra, sollecitazioni per andare a fondo delle situazioni che si determinavano. Ci sono stati inoltre i magistrati che rinviavano molte volte l'udienza nei confronti di esponenti politici, come è accaduto per Macrì. Per esempio, il giudice Bambara, che presiedeva la corte di Palmi, ha rinviato l'udienza dieci o dodici volte. Magari poi si è vendicato in altro modo, ma tale questione la affronteremo a parte. FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. E' stato condannato! GIROLAMO TRIPODI. E' stato trasferito, non condannato! Mi domando se di fronte a fatti di questa gravità siano sufficienti i trasferimenti, che tante volte possono diventare promozioni. Infine, dopo aver concordato sulle domande poste dal senatore Frasca, vorrei soffermarmi sul caso Carnevale, nei cui confronti, se non erro, sono state assunte iniziative di carattere giudiziario Pagina 3059 oltre che amministrativo. Cosa si è fatto? Cosa fa il giudice Carnevale? E' tuttora al suo posto di lavoro, in quello nel quale è stato trasferito? FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Il caso Carnevale è abbastanza emblematico dell'intervento posto in essere dal Consiglio superiore della magistratura. Noi l'abbiamo sospeso dalle funzioni e dallo stipendio in relazione ad un procedimento penale pendente. PRESIDENTE. Cioè, per motivi diversi da quelli di cui sta parlando l'onorevole Tripodi. GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Vorrei precisare che Bambara è stato trasferito solo da consigliere di corte d'appello. GIROLAMO TRIPODI. Un altro caso recente è quello di un ex parlamentare, il senatore Vitalone, il cui caso ha pure creato problemi. Non so come sia andata a finire, so che è stato assegnato a Firenze ma non se abbia occupato quel posto. Anche a questo riguardo, vorremmo sapere qualcosa di più. Inoltre, dal momento che il Consiglio superiore della magistratura ha chiesto di conoscere i nomi dei magistrati iscritti alla massoneria, vorremmo sapere se tale appartenenza sia ritenuta compatibile con il fatto di far parte dei ruoli della magistratura. Se non erro, sono circa quaranta - non so se poi siano di più - i magistrati che hanno dichiarato di essere affiliati alle varie logge, non so se coperte o scoperte. Anche questo è un aspetto sul quale bisogna dare risposte alla gente, che chiede di conoscere come stiano le cose, anche perché decisioni di questo tipo possono aumentare il prestigio del Consiglio superiore della magistratura. Vorrei ora occuparmi di un'altra questione nell'ambito della quale non sono state denunciate responsabilità anche d'ordine politico. Si parlava poco fa del tribunale di Paola, ma io so che per oltre un anno il rapporto di un'inchiesta è rimasto dentro un cassetto del Ministero - non so direttamente del ministro o di altri - e non veniva fuori. Nonostante le azioni che sono state intraprese, vi è una situazione, che tutti conosciamo, che ancora non si è normalizzata. Un altro tema che ritengo importante riguarda il fatto che spesso anche taluni magistrati vengono denunciati per violazione di norme di legge (mi riferisco a quelle violazioni che convergono su Messina). PRESIDENTE. Si riferisce ai magistrati di Reggio Calabria che vengono giudicati a Messina? GIROLAMO TRIPODI. Se non erro, i magistrati di tutte le sedi calabresi vengono giudicati a Messina. PRESIDENTE. Anche quelli di Catanzaro? GIROLAMO TRIPODI. Sì, anche quelli di Paola. PRESIDENTE. E i magistrati di Messina da chi sono giudicati? FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Da quelli di Reggio Calabria. PRESIDENTE. Il famoso scambio, insomma. GIROLAMO TRIPODI. Ora accade che questi procedimenti di prassi vengano archiviati e talvolta qualcuno venga assolto. Anche su questi fatti è necessario un qualche intervento, almeno per comprenderli meglio: non desidero condannare anticipatamente, né posso dire se vi siano responsabilità e a chi debbano Pagina 3060 essere addebitate; comunque, questa procedura fa sorgere molti dubbi e quindi molti sospetti nell'opinione pubblica. Per quanto riguarda la Calabria, ho grandemente apprezzato quanto ha detto il dottor Palombarini in merito al fatto che alcuni uffici, pur avendo beneficiato di misure di adeguamento degli organici, non sono stati in grado di produrre quel salto di qualità che si sperava né l'impegno che in quella situazione si pretendeva. Conosco bene queste cose e so che in primo luogo vi è un problema di volontà; certamente esiste un problema di organici: basti pensare al tribunale di Palmi, dove praticamente non c'è più nessuno, perché la pretura, rimasta con una sola impiegata, sta per chiudere; per la procura si sta cercando di provvedere ma è prossima alla paralisi totale; anche nella sede del tribunale si va incontro ad una situazione difficile, tenuto conto degli importanti processi che stanno per celebrarsi. Anche a Reggio Calabria vi sono stati e vi sono tuttora gravi problemi: mi riferisco, in particolare, alla questione di una conflittualità che indubbiamente è stata originata da polemiche e che ha determinato ormai da molto tempo una situazione davvero difficile; per cui sono accaduti i fatti ricordati, vi sono state le querele sporte dal presidente della corte d'appello nei confronti del giudice Macrì, le cui dichiarazioni al Giorno peraltro non sono nel senso che si è detto, visto che egli si è limitato a sostenere che fatti che si verificano a Brescia, a Palermo o a Napoli possono verificarsi anche a Reggio Calabria. Si è creata comunque una situazione per la quale, se non erro, da parte dello stesso magistrato querelato si è richiesto l'intervento del Consiglio superiore della magistratura. Data la situazione, la necessità dell'intervento mi sembra pacifica; vorrei sapere se da parte del Consiglio superiore della magistratura vi sia l'intenzione di farlo per andare a fondo e per verificare le ragioni che hanno determinato questa situazione a Reggio Calabria, come anche in tutti gli altri uffici che non versano in una buona situazione. Mi rivolgo in particolare al dottor Palombarini, che segue il gruppo antimafia del Consiglio superiore della magistratura, per segnalare il problema della procura distrettuale di Catanzaro, per non parlare di Vibo Valentia, il cui procuratore ha finalmente chiesto di essere trasferito e dove il lassismo ha consentito alla mafia di dilagare, controllare e quindi imperare. MASSIMO BRUTTI. Desidero dare atto dell'impegno di questo Consiglio superiore della magistratura sia sul terreno della giurisdizione disciplinare sia su quello dell'applicazione dell'articolo 2 della legge sulle guarentigie: vi è una funzione di controllo che viene svolta in modo più intenso e vigile rispetto al passato. Negli anni scorsi in materia di applicazione del citato articolo 2 sono state assunte alcune decisioni scandalose, che ho vissuto direttamente e di cui ho seguito la genesi passo passo, decisioni che rimangono come momenti oscuri nella vita dell'organo di governo autonomo della magistratura. Un elemento che ha determinato lentezza ed anche un'applicazione non puntuale dell'articolo 2 sull'istituto del trasferimento d'ufficio è stata la netta giurisdizionalizzazione di questo procedimento, che ha contribuito ad allungare notevolmente i tempi. L'istituto del trasferimento d'ufficio previsto dall'articolo 2, essendo espressamente ricollegato all'ipotesi di un'incompatibilità anche senza colpa del magistrato, richiede un'applicazione tempestiva nella quale la tutela del prestigio dell'ordine giudiziario è tutela di un'oggettiva credibilità, per cui i tempi brevi sono essenziali per il funzionamento del meccanismo. Io ricordo invece che in passato i tempi erano lunghissimi, che c'era una previsione di garanzie particolarmente puntuale che finiva molto spesso per vanificare l'istituto. Ricordo un caso addirittura paradossale per la sua lunghezza e per i "contorcimenti" a cui ha dato luogo, quello del procuratore della Repubblica di Piacenza, dottor Milana, il quale per mesi e mesi continuò ad Pagina 3061 esercitare una funzione così delicata in quella città, nonostante la valutazione assai negativa che si poteva formulare sul suo operato. Ho l'impressione, nonostante l'inversione di tendenza segnata da questo Consiglio, che nel suo complesso tutta la disciplina relativa all'applicazione dell'articolo 2 sia tale da non far funzionare, come uno strumento di intervento sollecito in situazioni in cui si verifica una caduta di credibilità, questo meccanismo. Credo perciò che si debba pensare ad altre soluzioni, specialmente di fronte ai casi gravi e drammatici cui assistiamo in queste settimane perché è evidente che l'articolo 2 non è più sufficiente. Siamo di fronte ad una situazione che ha una sua peculiarità, una situazione eccezionale rispetto a quanto sappiamo e a quello che accadeva negli anni passati, situazione che rappresenta un aspetto della crisi italiana, del modo in cui si sta manifestando il passaggio di sistema nel nostro paese, l'aspetto che riguarda la magistratura. Esisteva in Italia un consolidato e ramificato sistema di corruzione che occupava una parte delle istituzioni, compreso l'ordine giudiziario. Al congresso di Como dell'Associazione nazionale magistrati, ho sentito parole di autocritica (se così si può dire), di valutazione severa dei fatti: ancora una volta occorre sottolineare che la magistratura italiana ha la capacità di vedere le proprie "magagne" e di attivare un meccanismo per fare pulizia. Ricordiamo che la magistratura italiana, nell'ambito delle istituzioni, è stata la sola che con grande sollecitudine ha scacciato i piduisti dalle proprie file o li ha puniti non con giudizi sommari ma graduando le diverse posizioni. All'interno dell'Associazione nazionale magistrati si manifesta una volontà che si muove in questa direzione, per cui ritengo che oggi alle parole debbano seguire i fatti. Compito proprio del Consiglio superiore della magistratura è di affrontare ed assumere iniziative per sanare una situazione drammatica dalla quale emergono limitati, circoscritti ma gravissimi coinvolgimenti di magistrati nel sistema della corruzione, nei rapporti con le associazioni criminali di tipo mafioso. Proprio per non caricare questo istituto di troppi compiti occorre ribadire che l'articolo 2 non è sufficiente. Per questo, appena terminata la sessione di bilancio, il gruppo del partito democratico della sinistra chiederà al ministro di grazia e giustizia di rendere conto al Parlamento dei criteri seguiti nei casi di esercizio dell'azione disciplinare, dei risultati delle ispezioni, di quale sia l'atteggiamento assunto nei confronti dei magistrati indagati per associazione a delinquere di tipo mafioso; chiederemo al ministro se esistano o meno, e perché, le condizioni per un'immediata richiesta di sospensione dalle funzioni e dallo stipendio di quei magistrati. La via da seguire immediatamente è quella di fare un punto sui criteri di intervento degli organi istituzionalmente chiamati ad assumere le prime iniziative per una funzione di controllo, in primo luogo il ministro sotto il profilo del potere ispettivo e disciplinare. Chiederemo che su questo tema si svolga un ampio dibattito anche perché, al di là della responsabilità e della funzione del ministro, vi è un profilo assai delicato che concerne l'iniziativa disciplinare o di richiesta di sospensione dalle funzioni e dallo stipendio che spetta al procuratore generale presso la Corte di cassazione. Abbiamo qualche precedente (ne ricordo uno perché era stato sollecitato da una mia iniziativa) che chiedeva una comunicazione da parte del procuratore generale al plenum del Consiglio superiore della magistratura relativa ai criteri di esercizio o di non esercizio dell'azione disciplinare (in pratica l'archiviazione). Il caso riguardava un certo comportamento del presidente Carnevale, il quale aveva un incarico extragiudiziario di un certo rilievo per il quale percepiva circa 50 milioni l'anno di retribuzione e per il quale non aveva avuto alcuna autorizzazione da parte del Consiglio superiore della magistratura. Il fatto aveva suscitato un certo scalpore. Il procuratore generale comunicò al Consiglio le ragioni Pagina 3062 per le quali, pur acconsentendo su questo accertamento di partenza, pur riconoscendo che effettivamente le cose erano come lo ho descritte (un incarico extragiudiziario senza autorizzazione), egli tuttavia non si sentiva di esercitare l'azione disciplinare. E' un caso rilevante perché fissa un precedente: il procuratore generale, che non sarebbe minimamente tenuto a ciò, nel plenum del Consiglio comunica pubblicamente i motivi per cui non ha esercitato in quel caso l'azione disciplinare. Naturalmente questo rientra nella piena autonomia dell'organo di autogoverno della magistratura ma richiamo questo precedente perché consente che si faccia pubblicamente, nella sede istituzionale del Consiglio superiore della magistratura, il punto sui criteri di esercizio dell'azione disciplinare, che può arrivare fino alla sospensione delle funzioni e dallo stipendio, attraverso una comunicazione unilaterale, i cui contenuti naturalmente non possono essere sindacati dal Consiglio, meno che mai con un voto. In sostanza, il procuratore generale dovrebbe dire pubblicamente quali iniziative intenda assumere e come valuti la drammaticità del problema che ha di fronte. In questo modo si avrà contemporaneamente una presa di posizione pubblica del ministro di grazia e giustizia davanti al Parlamento, di fronte al quale è responsabile, ma anche una presa di posizione pubblica del procuratore generale davanti al Consiglio superiore della magistratura. Da quanto si è detto emerge un'altra questione specifica che il Parlamento dovrebbe raccogliere, anzi sarebbe utile che la Commissione parlamentare antimafia oggi esprimesse un orientamento di massima in questo senso: la Commissione riforma del Consiglio superiore ha elaborato un parere e formulato una proposta in ordine al superamento del criterio della reciprocità della competenza quando si tratti di procedimenti penali che coinvolgono magistrati. Poiché la proposta proveniente dal Consiglio superiore della magistratura è compiuta, elaborata, oggi un orientamento della Commissione antimafia che la ritenesse utile (essendo molto circoscritta, si può attuare con un articolo unico che può essere approvato in tempi rapidi) gioverebbe in misura notevole alla credibilità ed al prestigio della magistratura. Relativamente alla questione dell'ispettorato, in teoria il Consiglio superiore nelle proprie attività di accertamento, quindi in particolare la I Commissione, può servirsi dell'ispettorato del Ministero. In pratica qualche problema si pone poiché tale ispettorato è inquadrato nell'ambito del Ministero, perciò di volta in volta si troverebbe a svolgere due attività diverse, una per il Ministero in vista della formulazione di contestazioni nell'ambito disciplinare o in vista della formulazione di una richiesta di trasferimento ex articolo 2 che viene inviata al Consiglio, l'altra come struttura servente del Consiglio stesso (ovviamente si pongono al riguardo numerosi problemi: da chi dipende, a chi risponde). Credo quindi si possa impostare una questione non nuova, della quale abbiamo discusso per anni, che è quella delle strutture serventi collocate all'interno del Consiglio superiore della magistratura che svolgano un'attività di accertamento e di ispezione alle sue dipendenze. Naturalmente per far ciò occorre cambiare la legge, però indicare anche questo obiettivo mi sembra oltremodo utile, soprattutto nel momento in cui l'opinione pubblica chiede il vigile esercizio di funzioni di controllo da parte dell'organo di autogoverno della magistratura. GIUSEPPE MARIA AYALA. Il mio intervento sarà estremamente breve in quanto molti degli argomenti che intendevo trattare sono stati affrontati con puntualità da chi mi ha preceduto. Desidero innanzitutto (e lo faccio in maniera consapevole) dare atto anch'io del particolare impegno che questo Consiglio superiore della magistratura ha profuso e continua a profondere; direi quasi che si è finalmente capovolta la famosa tendenza, sorta con la legge Vassalli, in base alla quale ogni Consiglio superiore era Pagina 3063 peggiore del precedente. Questa volta siamo in una situazione del tutto diversa e non lo dico soltanto... PRESIDENTE. Con rispetto per gli ex componenti dei precedenti Consigli presenti. GIUSEPPE MARIA AYALA. Non ci si riferisce mai alle persone, ci mancherebbe altro; peraltro i presenti sono notoriamente persone che mi sono state particolarmente vicine, per cui se dovessi esprimere un giudizio personale, dovrei dire tutt'altre cose. Devo però esprimere (guai se così non fosse) un giudizio non personale e quindi devo riconoscere che questo impegno è sotto gli occhi di tutti e non è potuto sfuggire neanche ai miei. Tale giudizio trova del resto conferma con l'accenno fatto da Palombarini in ordine alla produttività, anche in termini quantitativi, di delicatissimi settori quale quello disciplinare e quello dei trasferimenti ex articolo 2. A tutto questo si connette la fortissima preoccupazione, che vedo giustamente essere avvertita anche dal Consiglio superiore della magistratura, diffusa nel paese. Una grande preoccupazione che trova, forse paradossalmente per certi versi, una forte accentuazione proprio dalla riconosciuta eccezionalità del ruolo che la magistratura sta in questo momento svolgendo nel paese, nella cosiddetta opera di pulizia del paese. Quindi quanto più registriamo una sovraesposizione del ruolo della magistratura, sul quale potremo in altra occasione, se ne avremo voglia (per ragioni di brevità qui vi accenno soltanto), confrontarci, tanto più vi è la forte esigenza di trasparenza da parte di questo delicato potere dello Stato. Devo dire, e non per spirito di polemica, ma a seguito di un'analisi più approfondita, che ciò che accade, ciò che comincia a venir fuori e che si teme non sia tutto (alludo alle vicende Curtò ed a quelle del palazzo di giustizia di Palermo) non è casuale. Vi è stata una modalità di gestione da parte dei precedenti Consigli superiori della magistratura che qualcuno ha pubblicamente sottolineato in termini di lottizzazione correntizia (cose sempre sapute), in termini del famoso e vecchio, anche se oggi penso superato, collateralismo con il potere politico, di un qualche uso strumentalmente politico di poteri che con la politica nulla dovrebbero avere a che vedere. Vorrei citare (non sfuggirà quanto odioso mi sia fare tale citazione) l'ex consigliere Geraci il quale, per giustificare ancora una volta la famosissima scelta a favore di Meli per ricoprire l'alto incarico a Palermo, disse che se si fosse superato il concetto di anzianità si sarebbe perduto un sacco di voti, in quanto i magistrati vogliono essere rassicurati dal fatto che sia l'anzianità e non il merito... PRESIDENTE. Rassicurati più dalla biologia che non dal Consiglio superiore della magistratura. GIUSEPPE MARIA AYALA. Esatto. Anche qui il discorso sarebbe lungo, ma ho voluto fare questo solo accenno per dire come di tutto questo (penso di sfondare una porta aperta) si sia fatto carico - e dovrà continuare a darsi carico - questo Consiglio superiore. Certo, vi è una questione di interventi normativi (e qui sono stati accennati i più significativi); in questo momento, per esempio, la Commissione giustizia della Camera sta lavorando sulla legge concernente la responsabilità disciplinare dei magistrati. Qualcosa è quindi già in atto, anche se la questione è vecchia; oggi, per fortuna, abbiamo approvato l'articolo 29 del provvedimento e lentamente ci stiamo avviando alla conclusione dell'iter. Ritengo inoltre che un intervento normativo molto importante debba essere fatto in tema di impugnativa dei provvedimenti; penserei al ricorso in Cassazione per ragioni di legittimità, senza bypassare il ricorso al TAR. Nella mia vicenda personale rinunziai al ricorso al TAR, non feci la domanda prima per bloccare il procedimento, in quanto lo volli vivere fino in fondo; non feci quindi ricorso al Pagina 3064 TAR perché mi piacque che tutto rimane agli atti ed oggi comincio ad avere qualche ragione. Comunque avevo detto che gli accenni personali non vanno fatti. Mi rendo certo conto del problema del segreto istruttorio, ma ve ne è un altro più complicato da superare: il non poter entrare nel merito del provvedimento. Sarà questo il problema veramente difficile da superare, ed è anche giusto. Quello che di fatto è un limite oggettivo tale deve rimanere (guai se non rimanesse) altrimenti vi sarebbero conseguenze disastrose. Tuttavia, al di là degli interventi normativi, che richiederanno del tempo oltre ad una precisa volontà politica, vi è il problema dell'eccezionalità del momento, che riguarda anche il Consiglio superiore della magistratura. Credo che dobbiate compiere uno sforzo eccezionale di vigilanza perché eccezionale è il momento: questo, del resto, risponde ad un'attesa molto forte dell'opinione pubblica. In un momento in cui (vi potete immaginare con quanta soddisfazione anche personale dico questo) il ruolo della magistratura sta emergendo con tutta la dignità che per molto tempo era stata, ahimè, macchiata, il Consiglio superiore della magistratura deve prendere atto (come ha fatto e come sta facendo) delle numerose pecche, per usare un termine forse eccessivamente generoso, che stanno emergendo. Non penso tanto ad una sorta di monitoraggio della situazione, però osservando il gruppo antimafia diretto da Palombarini (che ha una struttura non istituzionale nel vero senso della parola), sono convinto dell'opportunità di una forte azione di sollecitazione ai capi degli uffici ed ai consigli giudiziari. Dovreste dire: che succede? attivatevi, il momento è particolare, stanno emergendo cose che ci allarmano; voi avete un dovere di vigilanza ed in questo senso vi attiviamo. Questo dovrebbe essere fatto mediante circolare o visitando gli uffici più esposti, ma non sta certo a me indicare i modi. Io posso limitarmi a dare un suggerimento, ma le modalità dovrete studiarle voi. Intendo un'attività di tipo propulsivo dei poteri, anzi dei doveri che (ahimé per molto tempo, senza che vi siano state colpe particolari, talvolta per semplice inerzia, talvolta per spirito corporativistico, ma lasciamo perdere) in passato sono risultati piuttosto obsoleti. ALFREDO GALASSO. C'è il rischio che prima o poi ci pensi qualche altro organo. PRESIDENTE. Non superiore! GIUSEPPE MARIA AYALA. Non superiore, tutt'altro che superiore. Secondo me un'azione di questo tipo va svolta come prima risposta alla particolarità del momento, anche perché avrebbe sicuramente l'effetto, che più ci interessa, di una maggiore attivazione dei poteri di vigilanza che a livello locale hanno molte possibilità di successo per intuibili ragioni. Però si deve far capire alla gente che qualche anno fa al Consiglio superiore della magistratura si chiamava ogni momento Falcone perché desse conto del suo operato. Qualche anno fa il Consiglio superiore sfiorò il procedimento disciplinare per Borsellino. Altri non furono mai chiamati. Questo non è più tollerabile, va denunciato, va sottolineato e noi abbiamo il dovere di chiedervi non di non ripetere errori di questo genere - perché, chiaramente, è escluso che possiate ripeterli - ma di ricordare, perché la memoria storica credo sia, oggi più che mai, in questo paese, un bene prezioso da non perdere e ciò non può che riguardare il Consiglio superiore della magistratura. Dobbiamo chiedervi, soprattutto, di dare la necessaria risposta alla gente in termini che, tutto sommato, alla fine gioveranno alle istituzioni e alla magistratura in particolare. PRESIDENTE. Sono state poste molte questioni, alcune generali, altre particolari. Do la parola ai nostri ospiti, che risponderanno nell'ordine che riterranno più opportuno. FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore Pagina 3065 della magistratura. Nel rispondere prenderò innanzitutto come base ciò che è stato detto, da ultimo, dall'onorevole Ayala. A lui e agli altri commissari non sarà sfuggito che, proprio nell'intento di stabilire un rapporto con i protagonisti principali sul terreno dell'azione inquirente, nelle giornate di ieri e dell'altro ieri abbiamo convocato il dottor Cordova in relazione a tutto ciò che riguarda l'area campana, investita fortemente ed estesamente dal processo di inquinamento (è un'area di grande pervasività del fenomeno dell'inquinamento, dove il numero dei magistrati oggetto di queste inchieste è rilevante). Abbiamo inoltre convocato il dottor Tinebra per tutta l'area palermitana, in relazione ai fatti più clamorosi, che sono oggetto di notizie di stampa. Abbiamo infine convocato i sostituti della procura della Repubblica di Salerno in relazione all'area napoletana, che si collega alle rivelazioni del pentito Galasso ed a quello che vi è connesso. Certamente abbiamo avuto alcuni problemi in questi incontri, comunque riteniamo che un simile passo abbia un valore qualitativamente nuovo. Ci sono stati offerti molti elementi, dai quali trarremo conclusioni che certamente imporranno, in alcuni casi, ulteriori accertamenti. In altri casi tali conclusioni, coincidendo anche con l'iniziativa del ministro, nonché con alcune iniziative in cui noi abbiamo anticipato la stessa azione del ministro (vedasi Termini Imerese), potranno portarci ad assumere decisioni, anche in tempi piuttosto brevi. Per rispondere alle questioni sollevate dal senatore Frasca - che ne ha poste molte - voglio dire che l'area della Calabria é senza dubbio, dopo quella campana e quella siciliana, l'area più scottante. Ciò riguarda pressoché tutti i distretti. Ci sono situazioni assai gravi che vanno da Paola a Reggio Calabria, a Vibo Valentia, a Lamezia Terme. Il processo è profondo e noi abbiamo dato alcune risposte (che non sono certo sufficienti, ma sono pur sempre risposte), in questi ultimi tempi, in direzione, per esempio, dei vertici degli uffici giudiziari di Paola; abbiamo affrontato i problemi di Vibo Valentia, in parte di Lamezia Terme, nonché quelli di Reggio Calabria, che non sono di minore peso. Gli strumenti utilizzati debbono coincidere anche con l'azione del gruppo antimafia che, in base alle notizie di cui dispongo, si sta muovendo e ha in programma di agire, in questi giorni. Certamente il compito non è agevole, ma abbiamo compiuto alcuni passi avanti. Bisogna dire, però, che non vi è stata altrettanta tempestività sul piano dell'azione disciplinare. I due momenti, che peraltro spesso corrono paralleli, a volte non si completano: ai trasferimenti, per esempio, non seguono le azioni disciplinari che potrebbero ovviare ai problemi collegati ad alcuni trasferimenti, che addirittura vengono scambiati per promozioni o che, comunque, non sono risolutivi. Mi rendo conto, infatti, che quando interveniamo con un trasferimento, come misura di pronto intervento, rimane il problema che il magistrato oggetto del provvedimento dovrebbe essere raggiunto da sanzioni di natura disciplinare e, in molti casi, di natura penale. Il senatore Frasca ha fatto riferimento ad una serie di questioni che, voglio rassicurarlo, sono a noi ben presenti: il magistrato Belvedere, al quale si è richiamato più volte, oltre ad essere stato trasferito è stato anche colpito da una pesante sanzione disciplinare e attualmente dovrebbe essere alla corte d'appello di Milano, come ultima soluzione del trasferimento che ha seguito la censura. SALVATORE FRASCA. Non è a Paola? FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Sarà a Paola, ma a noi risulta che dovrebbe essere a Milano. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. E' a Paola come cittadino. Pagina 3066 FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Vi è poi la concorrente azione del Ministero, che non sempre segue, perché non vi è una sintonia, una capacità di compenetrazione, tra i vari momenti della scacchiera che, sul piano delle responsabilità del Consiglio superiore della magistratura, della I commissione, della sezione disciplinare e del Ministero, spesso non si conciliano. Comunque, per quanto ci riguarda, in direzione di Paola abbiamo fatto il nostro dovere fino in fondo e continuiamo a farlo. Ci sono altre situazioni, come quella di Reggio Calabria, che io ritengo abbastanza serie, non meno delle altre che sono state indicate, sulle quali mi auguro che, nelle prossime settimane, si possa arrivare ad una manifestazione di volontà comune del Consiglio superiore della magistratura - e comunque della I commissione - nell'intervenire. Voglio dire ancora al senatore Frasca che le questioni relative al clan Alfieri, in rapporto alle rivelazioni del pentito Galasso, vedono ben quasi dieci magistrati sottoposti all'azione della I commissione del Consiglio superiore. Ciò è stato oggetto, come ho detto, dell'incontro con i sostituti di Salerno... PRESIDENTE. Scusi, presidente Coccia, può informare la Commissione sul numero complessivo di magistrati coinvolti in vicende di camorra, mafia, 'ndrangheta, eccetera? FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Con una certa approssimazione, direi che abbiamo circa una trentina di posizioni (non sono quindi ventuno). Rilevante è, per esempio, il numero delle collusioni con la camorra, più numerose di quelle con la mafia. Per lo meno, questi sono gli elementi che abbiamo. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Questo sulla base degli accertamenti finora compiuti. FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. In ordine, poi, alla questione sollevata in relazione alla massoneria, giova ricordare che il Consiglio superiore ha posto il problema con una sua deliberazione ed ha segnato, credo, uno dei punti più importanti al suo attivo. Abbiamo rimesso ai titolari dell'azione disciplinare l'elenco dei magistrati che risultano appartenenti a logge - si badi - deviate. Ci risulta, tuttavia, che in questa direzione non è stato compiuto alcun atto concreto. Debbo dire che su questo terreno vi è stata anche una polemica. PRESIDENTE. Mi scusi, ho perso il soggetto... FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. In merito al tema dell'appartenenza alla massoneria, ho ricordato la deliberazione assunta dal Consiglio superiore della magistratura, nonché l'avvenuta trasmissione degli elenchi (per lo meno di ciò che a noi è pervenuto, anche sulla base dell'opera svolta dall'allora procuratore della Repubblica di Palmi) ai titolari dell'azione disciplinare. Abbiamo fondato motivo di ritenere che su questo terreno nulla sia stato fatto, né da parte del ministro, né da parte del procuratore generale. PRESIDENTE. Quando sono stati inviati questi dati? FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Ormai si tratta di un paio di mesi, anche di più. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Prima delle ferie estive. FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Dobbiamo però anche rilevare che abbiamo mantenuto Pagina 3067 aperte una serie di posizioni, in sostanza una maxipratica, sui fenomeni di massoneria, su cui continuiamo a raccogliere elementi. Questo è un terreno certamente accidentato, complesso e non facile, sul quale intendiamo andare avanti per raggiungere risultati. Un elemento che concorre positivamente in questi ultimi tempi a dare un contributo alla nostra azione è quello della direzione nazionale antimafia, che in innumerevoli circostanze e casi ha fornito un contributo reale, anche se ha aperto problemi con i magistrati sul terreno locale. Per rispondere alle richieste che avanzava il senatore Frasca su Bari e sul dottor De Marinis, situazione molto seria e sulla quale la I commissione è chiamata certo a dare risposte, rilevo che abbiamo esaurito i nostri lavori e abbiamo fatto il deposito degli atti. Riteniamo di poter pervenire nelle prossime settimane a delle decisioni. PRESIDENTE. Quindi è terminata la fase istruttoria e dovete deliberare. FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Deposito degli atti, quindi memoria del difensore, proposta della commissione ed infine dibattito nel plenum. Credo pertanto che saremo in grado di pervenire rapidamente ad una soluzione che mi auguro positiva. SALVATORE FRASCA. Sono andati più avanti di noi che su questo tema non abbiamo avuto coraggio. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Non è coraggio: abbiamo fatto il nostro dovere. FRANCO COCCIA, Presidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Le considerazioni svolte dal senatore Brutti sull'appesantimento del nostro lavoro determinato da una certa giurisdizionalizzazione del nostro procedimento sono reali: il sistema di maggiori garanzie attinte dall'articolo 2 che si è voluto creare per il magistrato comporta tempi inevitabilmente più lunghi. Qui c'è un problema di rafforzamento delle nostre strutture, tenuto conto che avevamo ben sedici magistrati segretari e ora siamo ridotti ad uno e mezzo. Il quadro del depotenziamento e del depauperamento del Consiglio superiore della magistratura è dato dal fatto che oggi gran parte dei suoi membri lavora artigianalmente, sobbarcandosi al lavoro che prima compivano i magistrati segretari, il che non è cosa da poco. PRESIDENTE. Non potete sostituire questi magistrati con altri funzionari? GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Poi parlerò io della situazione di stretta nella quale ci troviamo. FRANCO COCCIA, Vicepresidente della I commissione referente del Consiglio superiore della magistratura. Quanto al tema sollevato dai commissari Galasso e Brutti sull'uso della richiesta della misura cautelare da parte del procuratore generale della Cassazione, rilevo che questo è certo un problema aperto. Personalmente ritengo validi alcuni suggerimenti che sono stati forniti e osservo che vi è una certa avarizia nell'uso della misura cautelare, mentre sarebbe auspicabile che se ne facesse un uso più largo rispetto ad una serie di situazioni nelle quali questo strumento avrebbe indubbiamente un carattere decisivo. Valuteremo in che misura si possa avviare al riguardo un discorso con la procura generale; certo, questo è un problema aperto davanti a noi e su cui dobbiamo escogitare soluzioni efficaci. Sul problema del segreto istruttorio l'onorevole Galasso vorrebbe che spiegassimo perché si è arrivati all'attuale impasse. Egli saprà perfettamente che da una delibera denominata Zagrebelski sulla non opponibilità del segreto istruttorio Pagina 3068 al Consiglio proprio in occasione dell'inchiesta sulla massoneria si passò ad un parere del nostro ufficio studi (reso peraltro su sollecitazione del dottor Cordova in relazione a contrasti con l'ispettorato) che convalidò la posizione di non opponibilità del segreto istruttorio al Consiglio superiore della magistratura. In relazione all'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale, in questi ultimi tempi abbiamo viceversa constatato, anche in relazione a questioni serie che investono magistrati inquirenti di alto livello, una resistenza su questo terreno ed un rifiuto. E' un dato, questo, di cui non possiamo che prendere atto, anche se è vero che questa sera stessa, se il tempo ce lo consentirà, a commissioni riunite riforma e I commissione dovremmo dare una risposta su questo tema, per raggiungere una soluzione sulla base della quale riprendere il rapporto con le autorità inquirenti. E' certo che se si delineasse una situazione di rifiuto, si verificherebbe il fatto paradossale che potremmo procedere nei confronti di un giudice che compie atti riprovevoli ma che tuttavia non è raggiunto dall'azione penale e dovremmo arrestarci di fronte a coloro che sono viceversa elevati a sospetto della consumazione di gravissimi reati. Questo è certo un punto nodale sul quale dobbiamo arrivare per nostro conto ad un risultato; ed io ho sottoposto alla vostra considerazione anche eventuali interventi legislativi al riguardo, posto che già il ministro ne ha messo in essere uno nei confronti dell'ispettorato del Ministero stesso. Questo è il quadro in cui ci troviamo ad operare. Ai problemi più generali sollevati dagli onorevoli Galasso, Brutti, Ayala, nonché dallo stesso presidente Violante in apertura di questo nostro incontro che per noi è sommamente utile ed è il primo nella vita di questo Consiglio, vorrei rispondere che siamo ben consapevoli di essere in questo momento al centro dell'attenzione della pubblica opinione e dello stesso Parlamento e di essere chiamati ad assumere un ruolo di eccezionale importanza nel processo di bonifica e di risanamento della magistratura, di una magistratura che ha aperto un processo storico nella società e che oggi lo volge nel suo seno rispetto alle infezioni che pur vi sono e che sono anche estese. Vorrei sottolineare che tale processo ha formato oggetto di un dibattito generale del Consiglio superiore della magistratura, che è pervenuto anche ad una deliberazione sui compiti fondamentali che il Consiglio stesso deve svolgere in questo momento. Tuttavia, pur essendo consapevoli della pochezza delle nostre forze attualmente, per le ragioni che vi ho spiegato, consideriamo questo un nostro obiettivo primario. MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Mi soffermo solo su un particolare per venire incontro alla meraviglia manifestata dal senatore Frasca e da qualche altro parlamentare sul fatto che i magistrati trasferiti con nostra delibera in realtà esercitino ancora funzioni nel luogo di origine. La ragione è - ed il problema andrà affrontato - che tutti i nostri provvedimenti, come credo sia noto, devono assumere la forma del decreto ministeriale e devono poi essere pubblicati sul bollettino per poter avere esecuzione. PRESIDENTE. Quale è la direzione generale incaricata di questi problemi? MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Credo che lo faccia la direzione affari generali e del personale. PRESIDENTE. Quella che si occupa dell'organizzazione giudiziaria? MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Credo che dipenda dal dottor Testi e dall'ufficio che si occupa di tutto il personale di magistratura. A prescindere dal problema di fondo di quanto sia giusto che le delibere del Consiglio superiore devono assumere la Pagina 3069 forma del decreto ministeriale, esiste poi il problema di non lasciare alla totale discrezionalità dell'autorità amministrativa il tempo in cui si versa il nostro provvedimento in un decreto e soprattutto lo si pubblica. PRESIDENTE. Questo tempo è molto lungo? MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Può essere lunghissimo, cioè misurato in parecchi mesi, tenendo conto tra l'altro che la legge prevede che il ministro abbia il potere di disporre ufficialmente con un provvedimento la posticipazione o l'anticipazione del possesso. Il che talvolta rende conto di giuste esigenze amministrative, per cui può essere necessario posticipare un provvedimento anche di sei mesi o di un anno, ma questo arco di tempo può arrivare a due o tre anni; in effetti, il decreto può non essere pubblicato per i primi otto mesi semplicemente per difficoltà, dimenticanze o non so cos'altro e per i successivi perché è intervenuto il provvedimento di posticipazione. PRESIDENTE. E' lo stesso inconveniente che lamentava il senatore Frasca. MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Direi che più che un inconveniente è una limitazione gravissima, perché poi si chiede conto a noi di situazioni che non abbiamo minimamente contribuito a determinare. GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Credo che il collega Coccia abbia già delineato il quadro generale delle problematiche emerse nel dibattito appena conclusosi e che Galloni lo completerà. Per parte mia, desidero solo svolgere alcune considerazioni su punti che mi paiono di particolare delicatezza. Non so perché il dottor Belvedere non sia a Milano, ma non mi meraviglierei che ciò dipendesse dal fatto che egli ha presentato ricorso al TAR. Un ricorso di questo genere non ha di per sé natura sospensiva; il fatto è che la sospensione viene normalmente stabilita, di qualunque provvedimento si tratti. Ciò comporta che una serie di nostri provvedimenti ha praticamente un'efficacia limitata. Abbiamo avuto il caso di un procuratore della Repubblica che abbiamo trasferito in due momenti: la sezione disciplinare gli ha irrogato una sanzione accompagnata dalla sanzione accessoria del trasferimento d'ufficio; il Consiglio superiore della magistratura, su proposta della I commissione in procedura di articolo 2, lo ha trasferito d'ufficio. Egli ha ottenuto prima una sospensione da un TAR sulla procedura ex articolo 2 e, dopo che noi avevamo nominato il nuovo procuratore della Repubblica, ha ottenuto la sospensione del provvedimento con il quale il Consiglio superiore della magistratura aveva pubblicato quel posto a seguito del trasferimento disciplinare. Solo grazie all'intervento attivo del vicepresidente Galloni e del ministro Conso - è giusto darne loro atto - quella procedura si è sbloccata e si è arrivati a portare in quell'ufficio, che si era ormai ridotto ad un ammasso di macerie, il nuovo procuratore della Repubblica che si è messo a lavorare per ricostruirlo. PRESIDENTE. Si tratta di Arnone? GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. No, no, si tratta di "cose nordiche". Il secondo punto del quale vorrei occuparmi riguarda il fatto che il Consiglio superiore della magistratura ha presentato al Parlamento, ovviamente trasferendola al ministro, una proposta in merito alla competenza in materia penale - per adesso limitata solo a questa - per i procedimenti riguardanti i magistrati. Si tratta di una cosa importante per Pagina 3070 quanto concerne la trasparenza, la correttezza e la garanzia relativamente ad effettive possibilità di controllo. Non vi sono soltanto Reggio Calabria e Messina (ed è comunque un caso importante), vi sono anche Napoli e Salerno, Bologna e Firenze, tutte situazioni nelle quali si verifica, per così dire, uno scambio di competenze. GIROLAMO TRIPODI. E di favori. GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. A volte non c'è solo il sospetto, non si tratta solo di apparenza, ma vi sono elementi che inducono a pensare che, al di là dell'apparenza, vi siano fatti materiali che pregiudicano la credibilità dei magistrati in quelle zone. Mi è capitato molto di recente di vedere sul mio tavolo un progetto di legge sull'argomento, non ricordo più se d'iniziativa governativa o parlamentare e, a maggior ragione, giudico importantissimo arrivare ad una decisione di questo genere. Inoltre, non so se verrà posta in essere la riforma dei dirigenti, con riduzione e puntualizzazione dei loro poteri all'aspetto organizzativo, con definizione dei loro compiti e responsabilità disciplinari in caso di violazione di quei compiti, con potenziamento del ruolo dei consigli giudiziari; tutte mosse che sarebbero essenziali per realizzare un efficace sistema di controllo. Però intanto verrà assunta un'iniziativa da parte del Consiglio superiore della magistratura prima che si concluda la sua esperienza: oltre alla relazione sull'ordinamento giudiziario, che vi è già pervenuta, arriverà al Parlamento anche una proposta davvero minimale, che non è molto importante e che forse sarebbe meglio non presentare, ma qualcuno di noi - mi riferisco al consigliere Fassone - in commissione riforma sta studiando una specie di articolo 2-bis, cioè una procedura di rimozione del dirigente dal suo incarico puramente e semplicemente per la sua inadeguatezza ad affrontare i compiti propri del dirigente. Sarei molto contento se non si dovesse arrivare a questo e si seguisse la strada maestra della riforma che prima ho indicato. Speriamo di non essere costretti a farlo ma, se nessuna riforma dovesse intervenire, che almeno si proceda secondo quest'ipotesi minimale, perché vi sono dirigenti che non sono conniventi, non sono legati a nessuno, non hanno aggiustato nessun processo, ma semplicemente non sono all'altezza. Oppure sono in un certo modo per formazione e per tradizione. Ricordo ancora quando, all'inizio di questa consiliatura, andai ai funerali del giudice Livatino ad Agrigento. Durante una difficile assemblea di magistrati tenutasi dentro una pretura, fui avvicinato da alcuni magistrati, che non conoscevo neppure, i quali sostanzialmente mi dissero che in quella zona il dirigente era una persona che poteva permettersi il lusso di camminare tranquillamente lungo il corso tutte le sere, tanto sicuramente a lui non sarebbe capitato mai niente, perché era amico di tutti. Ciò significa che, come Consiglio superiore della magistratura, dobbiamo poter intervenire su determinate situazioni; intervenire in base all'articolo 2-bis- come l'ho denominato - significherebbe porre in essere davvero un intervento di risulta, qualcosa di strano, mentre invece un intervento diretto sulla figura del dirigente, sui suoi compiti - in relazione alla sua temporaneità reale, effettiva - significherebbe imboccare la strada maestra. Il senatore Brutti ha posto il problema dei criteri dell'azione disciplinare: anche a questo proposito mi sentirei in grado di dare un segnale in qualche misura positivo, anche se ovviamente sono altri i soggetti ai quali il Parlamento deve rivolgersi per avere risposte su tale questione. Però, se non leggo male il complesso della situazione, direi che, mentre fino a tutti gli anni ottanta sostanzialmente il parametro dell'azione disciplinare era la lesa maestà, intendendo con tale espressione il magistrato che dava fastidio ai propri superiori o che parlava male Pagina 3071 di altre istituzioni in pubblici dibattiti, nel corso di questi anni novanta, pur con una serie di limiti, credo che il taglio sia cambiato. In sostanza, se abbiamo una serie di sanzioni disciplinari irrogate da questa sezione disciplinare, ciò evidentemente dipende dal fatto che di recente un qualche cambiamento è intervenuto presso i titolari dell'azione disciplinare anche in relazione ai presupposti di un'iniziativa di questo genere. Da ultimo, prima di lasciare la parola al vicepresidente Galloni, vorrei occuparmi dell'aggiustamento dei processi, una delle accuse più amare e drammatiche che un giudice può sentirsi rivolgere. In proposito posso dire che recentemente (è un piccolo intervento, se si vuole è un intervento tampone, però intanto costituisce un'indicazione di criterio al quale tutti si debbono attenere, sia pure marginalmente e per di più questa volta è un intervento preventivo, non repressivo) il Consiglio superiore della magistratura ha emanato una nuova circolare riguardante i criteri di assegnazione dei processi e di formazione delle tabelle; tale circolare contiene un apposito capitolo che concerne la Corte di cassazione: per la prima volta da quando esiste il Consiglio superiore della magistratura stabilisce criteri di rispetto delle tabelle, criteri predeterminati e controllabili per l'assegnazione dei processi, anche per le varie sezioni della Corte di cassazione. Si tratta di un risultato - va detto - raggiunto molto faticosamente alla fine di una procedura che potremmo definire Carnevale, ma che ha riguardato molte altre cose, visto che non si poneva solo la questione di Carnevale ma anche quella di qualcuno della stessa procura generale della Cassazione che ci ha rimesso la pelle, Dio solo sa perché. Siamo finalmente arrivati a definire simili criteri anche per la Corte di cassazione e credo che questa rigidità che è stata introdotta ad ogni livello renda più difficile, se così si può dire, l'aggiustamento dei processi. Ovviamente rimane un campo aperto che va al di là delle competenze e delle predeterminazioni non solo del Consiglio superiore della magistratura ma anche della legge, in quanto qui si ricade in altro tipo di patologia. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Il mio compito è molto semplificato dalle risposte che hanno fornito i presidenti Coccia e Palombarini e dalle integrazioni del collega Millo. Debbo innanzitutto ringraziare il presidente Violante e tutti i membri della Commissione per quest'incontro che, nonostante alcune espressioni, come spesso succede nei dibattiti, un po' pungenti nelle richieste, mi ha dato un grande conforto non solo per le espressioni che alcuni membri di questa Commissione, in particolare l'onorevole Ayala, hanno usato mettendo in rilievo quella che essi hanno definito (e che qualche giornale in questi giorni ha ribadito) come svolta del Consiglio superiore della magistratura; svolta che - lo vorrei sottolineare - non è dell'ultimo anno ma risale all'inizio della nostra gestione, anche se è chiaro che i primi momenti di gestione sono quelli in cui ci si muove con maggiore difficoltà e poi il movimento si accelera nel corso dell'operazione. Vi ringrazio, quindi per questi riconoscimenti. Vi ringrazio soprattutto perché, sollevando una serie di problemi, avete posto l'accento su quelle che anche noi riteniamo le nostre insufficienze, l'inadeguatezza della nostra azione. Volendoci muovere in una certa direzione, infatti, ci troviamo di fronte ad ostacoli di vario tipo, alcuni dei quali possiamo superare con buona volontà mentre per altri occorrerà non dico un intervento legislativo (problema che si porrà in molti campi) ma una struttura del Consiglio più adeguata. Il Consiglio superiore è nato come struttura che doveva avere una funzione di mediazione tra l'iniziativa che veniva dall'esterno e la garanzia nei confronti dei magistrati; oggi non è più così, non può più essere così perché anche il Consiglio superiore, se vuole difendere non in termini corporativi, come è stato detto (non sono un magistrato per cui, se all'interno del Pagina 3072 Consiglio vi fosse stato un forte spirito corporativo, avrei dovuto avvertirlo più degli altri, ma non lo avverto), il proprio operato, si deve avvalere di strumenti conoscitivi che attualmente gli mancano. Nel momento in cui dobbiamo procedere agli incarichi e all'espletamento di compiti concorsuali per le nomine dei direttivi e dei semidirettivi, ci troviamo ad affrontare problemi enormi; è vero che vogliamo superare il criterio dell'anzianità ma esso aveva almeno il vantaggio, in mancanza di conoscenze più adeguate, di essere il più obiettivo. Abbandonare il criterio dell'anzianità a favore degli elementi di merito richiede conoscenze più adeguate, perché è evidente che chiunque conosce di più il magistrato che appartiene alla sua regione, al suo gruppo, o con il quale ha avuto ragioni di frequentazione. Questo mi sembra un fatto naturale che si supera attraverso strumenti conoscitivi che portino alla valutazione del merito e dei comportamenti dei magistrati su un piano di obiettività. Lo stesso piano di obiettività che ha, pur con tutti i suoi difetti, il criterio dell'anzianità, devono averlo anche i criteri di valutazione per merito. Allora sentiamo che ci mancano strumenti di conoscenza. Qualcuno afferma che in teoria anche noi possiamo disporre dei servizi ispettivi del Ministero, il che significa che di volta in volta su singoli problemi potremmo attivarci per chiedere al ministro di consentirci certe indagini, ma si tratta di indagini molto limitate, molto particolari, che ci possono fornire risposte sulle quali non abbiamo possibilità di compiere ulteriori passi in avanti. Si pone l'esigenza di individuare o un modus vivendi (con l'attuale ministro credo che le strade siano aperte) per trovare un'utilizzazione migliore del servizio ispettivo, semmai prevedendone un ampliamento. Qualche volta il ministro ci rimprovera di non fornire al Ministero i magistrati che ci chiedono, ma per fortuna quella vecchia lotta sugli organici dei magistrati comincia ad essere superata, anche perché siamo in una situazione leggermente migliore di quella di due anni fa in quanto stiamo coprendo gli organici; ora invece si pone il problema dell'aumento degli organici, non più quello della loro copertura. In questa nuova situazione occorrerà individuare una convenzione o un accordo (indipendentemente dalla legge, ma ovviamente eventuali strumenti legislativi sarebbero bene accolti) per utilizzare al massimo lo strumento dell'ispettorato. L'incontro di oggi ci dà maggiore coraggio e forza per proseguire sulla strada dell'accentuazione delle strutture di conoscenza, quindi della nostra iniziativa nei confronti della periferia, trasformandoci da strumento che riceve gli impulsi dalla periferia in uno strumento che opera e sviluppa la propria azione direttamente in periferia. Per quanto riguarda le singole questioni che sono state prospettate, mi sembra che il presidente Coccia abbia dato le risposte adeguate, così come sul caso Carnevale non mi sembra che ci si possa rimproverare nulla non solo perché, introducendo il sistema delle tabelle anche in Cassazione, abbiamo prevenuto possibili casi futuri dello stesso genere ma anche perché, in mancanza di precedenti di sospensione dalle funzioni e dallo stipendio di un magistrato nei confronti del quale non fosse stata nemmeno emessa una sentenza di primo grado ma vi fosse solo il rinvio a giudizio, si è disposta la sospensione dalle funzioni e dallo stipendio per un magistrato per il quale c'era solo un rinvio a giudizio e non una sentenza di primo grado. Tale decisione è stata motivata proprio dall'elevato grado del magistrato che, nell'esercizio delle sue funzioni, non poteva comparire davanti ai giudici penali di Napoli. Con questa motivazione abbiamo superato tutte le difficoltà perché, come ho detto, non c'erano precedenti riguardanti magistrati sospesi dalle funzioni e dallo stipendio senza una sentenza di primo grado ma solo in presenza di un rinvio a giudizio. Per il caso Vitalone al momento attuale non c'è neppure un rinvio a giudizio; la proposta di sospensione dalle funzioni e dallo stipendio è in corso di Pagina 3073 esame ed è stata rinviata per alcuni accertamenti al fine di stabilire se vi sia fumus. Desidero precisare che dalla stampa sono state riportate notizie inesatte perché abbiamo assegnato Vitalone alla sede di Firenze, e non potevamo fare diversamente perché, cessate le funzioni di parlamentare e di ministro, non poteva non avere una collocazione. Nessuno può affermare che lo abbiamo favorito o accontentato perché non credo che la sede di Firenze gli sia gradita, anzi ha annunciato, quando lo abbiamo ascoltato in sede disciplinare, che, a suo tempo e a suo modo, quando avrà superato l'attuale vicenda impugnerà questo provvedimento. Noi siamo convinti di avere agito in modo equo, e il collega Millo mi è testimone. GIUSEPPE MARIA AYALA. Una giusta severità! MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Estrema prudenza! GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. In realtà gli abbiamo dato quello che chiedeva, ma gli abbiamo assegnato una sede diversa da quella che chiedeva ma lo abbiamo collocato nella posizione in cui si trovava prima, evidentemente non a Roma, dove non poteva essere destinato perché era nello stesso distretto in cui aveva fatto la campagna elettorale, ma in un distretto vicino. Credo che su altre questioni occorrano interventi legislativi. E' stato qui citato il caso di Messina, ma non credo che sia l'unico. Tutti i magistrati della Calabria sono giudicati a Messina e qualche volta ci siamo trovati in difficoltà in sede disciplinare di fronte assoluzioni per le quali dovevamo ritagliare rispetto al giudicato per individuare possibili elementi di giudizio. PRESIDENTE. Si può avere un quadro che comprenda il tipo di decisione assunte da Messina? GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Si può fare una ricerca. PRESIDENTE. Se non disponete di questa documentazione, possiamo elaborarla noi. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Non abbiamo questo tipo di documentazione ma penso che sia possibile predisporla in sede disciplinare. Come ho detto prima, siamo in una situazione di crisi. Il presidente me ne ha chiesto il motivo. La risposta sta nel fatto che stiamo subendo gli effetti non dell'applicazione della legge n. 74 del 1990, che ha disciplinato in modo diverso il Consiglio superiore della magistratura, ma degli effetti della mancata applicazione di tale legge. Essa toglieva al Consiglio superiore della magistratura i magistrati che svolgevano servizi di segreteria; questi ultimi avrebbero dovuto essere sostituiti da personale del medesimo livello reperito attraverso un concorso basato su un nuovo organico. Il Ministero ha elaborato un nuovo progetto di regolamento, che noi abbiamo approvato, ma tutto si è bloccato perché il Governo non è stato in grado di mandarlo avanti. Perché? Nella mia lunga esperienza presso la Commissione affari costituzionali della Camera me ne sono reso conto. Non il ministro di grazia e giustizia, ma il Governo nel suo complesso (in particolare il dipartimento della funzione pubblica da una parte ed il Ministero del tesoro dall'altra), non accetta l'idea che possa essere espletato un concorso in cui i vincitori possano essere inseriti ad un livello superiore rispetto alla media della burocrazia italiana. Noi abbiamo infatti bisogno di persone che siano preparate come i consiglieri della Camera: quello è il livello di cui abbiamo bisogno. Ho fatto parte di una commissione d'esami per consiglieri parlamentari e mi sono reso conto del livello di preparazione dei candidati. Ebbene, noi abbiamo bisogno di quel tipo di personale al quale corrispondere Pagina 3074 una retribuzione adeguata: questo il Governo non ce lo ha mai consentito. Dal 1990 si registra un costante esodo di magistrati, per cui oggi ci dibattiamo in grandi difficoltà, tant'è vero che riusciamo a stento a redigere i verbali delle nostre sedute: questa è la situazione drammatica nella quale ci troviamo. Mi è stato detto che la Camera dovrebbe specificare, in occasione dell'esame della legge sulle incompatibilità, quali dovranno essere i magistrati che potranno essere distaccati presso il Ministero, la Corte costituzionale e, in aggiunta, anche presso il Consiglio superiore della magistratura. Non siamo certo in contrasto con la legge n. 74 del 1990, bensì con la non applicazione di essa che ci mette nelle condizioni di chiedere disperatamente che qualche magistrato torni al Consiglio superiore della magistratura, anche per aiutarci a soddisfare le vostre richieste. Ci auguriamo che i contatti oggi avviati continuino, anche in modo meno formale, in modo che possiate suggerirci le cose sulle quali possiamo operare. Nei limiti del possibile, faremo tutto quanto possiamo per venire incontro ad esigenze che credo siano non solo vostre, ma comuni di far funzionare meglio la magistratura nell'interesse del paese. SALVATORE FRASCA. Presidente Galloni, non è stata data risposta al problema che ho sollevato, riguardante alcuni magistrati che operano nel distretto calabrese e che sono tra loro congiunti. Si tratta di una palese violazione della norma. Non è possibile che a Reggio Calabria vi siano cinque giudici parenti tra loro, che a Lametia vi sia quella situazione e che a Catanzaro vi sia quell'altra situazione. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Abbiamo un problema di carenza legislativa, ma il discorso potrebbe essere fatto anche in via interpretativa dalla Cassazione, per quanto riguarda i coniugi. Poiché solo di recente le donne sono entrate in magistratura, il caso di marito e moglie non è previsto, mentre è previsto quello di parenti o affini fino al terzo grado. PRESIDENTE. Vi è l'unità della famiglia come valore costituzionale (Si ride). GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Per parenti o affini la norma esiste, si tratta solo di farla applicare. SALVATORE FRASCA. Presidente, non è stata data risposta alla mia domanda riguardante i familiari. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Molte di queste cose noi non le sappiamo. MAURIZIO MILLO, Componente del Consiglio superiore della magistratura. Ma nello stesso ufficio? Perché quando ci risultano cose del genere applichiamo puntualmente la norma, spesso però non ci risulta nulla. PRESIDENTE. In qualche ufficio si verifica una situazione formalmente corretta, almeno credo, ma sostanzialmente discutibile: mi riferisco ai vari rami familiari presenti in vari uffici giudiziari. Questo non è incompatibile formalmente, ma sostanzialmente... Quando siedono tutti a tavola è metà tribunale che si riunisce; a Natale si riunisce il tribunale! Ringraziamo molto i nostri ospiti per questo incontro che è stato oltremodo utile perché siamo entrati nel merito di problemi che non siamo mai riusciti ad affrontare prima. Voi avete posto non solo problemi di modifica di carattere legislativo, ma anche problemi da voi stessi sentiti, pur essendo questo Consiglio quello che più ha fatto sul piano della trasparenza e della questione morale interna all'ordine giudiziario. Proprio per questo, probabilmente, sentite il limite strumentale e ordinamentale. Pagina 3075 Per quanto ci riguarda, abbiamo un lavoro in corso sulle questioni giudiziarie e vedremo in che termini segnalare al Parlamento ed al Governo, nei tempi parlamentari che restano, le cose più urgenti da fare. Vorrei chiedere al presidente Galloni e al presidente Coccia se è possibile conoscere il numero complessivo dei magistrati inquisiti ai sensi dell'articolo 2 o oggetto di indagine da parte della I commissione per rapporti con le organizzazioni criminali. Desidereremmo inoltre avere tale dato partitamente per tipo di organizzazione o di regione (valutate voi). A noi interessa sapere quale può o potrebbe essere il livello di intreccio tra queste cose. Ritengo indispensabile per aumentare la trasparenza eliminare questo sinallagma a proposito dei procedimenti penali. Mi pare si ponga poi un problema delicato per quanto riguarda una certa rapidità degli uffici ministeriali di adempiere ai trasferimenti. Infatti, i trasferimenti ai sensi dell'articolo 2 dovrebbero avere la priorità assoluta, altrimenti l'intervento del Consiglio sarebbe vanificato da quello dell'esecutivo. A questo riguardo mi sembra sorga un problema costituzionale, per cui se i colleghi sono d'accordo valuteremo in che termini sollecitare il ministro. Non abbiamo purtroppo affrontato (e credo che i tempi non ce lo permettano) la questione dei collaboratori (i problemi degli indirizzi deontologici, eccetera). Siccome la Commissione intende promuovere un Forum con vari livelli giudiziari interessati all'argomento, credo sarebbe utile che una rappresentanza del Consiglio superiore della magistratura partecipasse alla manifestazione. Sulla base della vostra esperienza si potrebbe quindi lavorare insieme al fine di dare validi indirizzi. GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. In sede di formazione professionale la questione viene affrontata. PRESIDENTE. Resta la questione della formazione professionale. La Commissione ritiene - è una vostra scelta farlo o meno - che potrebbe essere estremamente utile... GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Già lo facciamo. PRESIDENTE. Specificatamente sui pentiti? GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Di recente abbiamo istituito seminari settimanali. Quello in corso a Frascati è dedicato ai reati di criminalità politico-amministrativa e di criminalità organizzata. Una giornata di questo seminario è dedicata a questa questione, diciamo alla gestione dei pentiti. PRESIDENTE. Ci riferiamo complessivamente a questa questione. Questa iniziativa è certamente utile ed importante, ma probabilmente avremo bisogno di dedicare quattro o cinque sedute a questo problema, in quanto il complesso dei temi che emergono dagli incontri con i magistrati delle varie direzione distrettuali antimafia e della direzione nazionale, riguardano le modalità di interrogatorio, quelle di verbalizzazione, i rapporti con il collaborante, con l'avvocato, con i familiari, con le forze di polizia. Sono temi questi talmente complessi da non essere forse comprimibili in una sola seduta. E' molto importante che sia fatto. Il problema è di vedere se sia possibile fare della questione della criminalità organizzata un tema di riflessione e di specifica preparazione professionale, in quanto la nostra impressione è che su questo terreno professionale si giochi la credibilità complessiva dell'intervento. GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Pagina 3076 Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Oltre a questo seminario che riguarda il diritto penale sostanziale, abbiamo dei corsi di tecnica di indagine, curati da Fassone, con cadenza semestrale. Ogni corso ha la durata di tre settimane. Nell'ambito di tali corsi, la questione è all'ordine del giorno. Non credo però che abbia la dimensione temporale indicata, tuttavia... PRESIDENTE. Il senatore Brutti, che segue queste cose per conto della Commissione, mi segnala il problema della carenza degli organici e delle strutture. Stiamo disegnando un quadro della situazione: vi sono alcune regioni che patiscono particolarmente - la Calabria è una di queste - una condizione di inadeguatezza. Devo dire che in Calabria vi è anche un problema di capi, che è una questione essenziale. Il senatore Brutti chiedeva se voi riteniate possibile svolgere un incontro sul tema specifico degli organici. GIOVANNI PALOMBARINI, Presidente del gruppo di lavoro per gli interventi del Consiglio superiore della magistratura nelle zone più colpite dalla criminalità organizzata. Su questo punto posso informare il presidente e la Commissione che è iniziata da parte nostra un'attività volta alla formulazione di un parere in ordine al progetto del Ministero di grazia e giustizia di ripartizione sul territorio di un numero aggiuntivo di 600 magistrati, che per più di una ragione a noi sembra inadeguato. Con tale parere esprimeremo indicazioni concrete circa il modo più produttivo di distribuire queste 600 persone. ALFREDO GALASSO. Vorrei soltanto dare un'informazione, che può essere utile, sul tema che abbiamo trattato stamane. Questa mattina è stata approvata dalla Commissione giustizia, in sede legislativa, una norma che, nell'ambito del progetto di legge riguardante la disciplina dei magistrati, regola gli incarichi extragiudiziari. In sostanza, per tutti i magistrati, tanto ordinari quanto amministrativi e contabili, tali incarichi sono stati limitati rigorosamente a quelli espressamente consentiti dalla legge, tagliando tutto il resto. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Sì, lo so, però per il nostro caso ci vuole la legge. ALFREDO GALASSO. L'ho detto perché questo è un altro elemento di trasparenza e di eliminazione dei canali di inquinamento. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. In quella sede si poteva includere, tra gli enti istituzionali che possono usufruire dei magistrati, oltre al Ministero di grazia e giustizia ed alla Corte costituzionale, anche il Consiglio superiore della magistratura. ALFREDO GALASSO. Ciò è stato fatto. GIOVANNI GALLONI, Vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura. Allora ci avete dato una buona notizia, perché questo ci risolve alcuni problemi. PRESIDENTE. Ringraziamo i nostri ospiti per il contributo che ci hanno fornito. Sui lavori della Commissione. PRESIDENTE. Desidero rivolgere ai colleghi alcune comunicazioni concernenti i nostri lavori. L'ufficio di presidenza della Commissione ha deliberato di sospendere i nostri lavori nella settimana immediatamente precedente le elezioni amministrative di novembre. Vi è soltanto un'eccezione: come i colleghi sanno, avevamo da tempo stabilito, con il Presidente del Consiglio e con i ministri di grazia e giustizia, dell'interno e per la funzione pubblica, di tenere un incontro Pagina 3077 per la presentazione del volume relativo agli atti del forum Economia e criminalità. Riterrei opportuno tenere fermo tale impegno. Propongo invece di rinviare a dopo le elezioni amministrative la discussione delle relazioni su Napoli, Benevento, Avellino, Salerno e Caserta. Per quanto riguarda la relazione sulla camorra, avevamo deciso di iniziare la discussione il 12 novembre 1993. Debbo dire che sto lavorando alla redazione di tale documento e sono a buon punto, però è emersa un'assoluta carenza di informazioni sul rapporto camorra-Cosa nostra, nel senso che abbiamo informazioni sul versante Cosa nostra, ma non ne abbiamo alcuna sul versante camorra. Mi sono informato ed ho saputo che presso la direzione distrettuale antimafia di Napoli vi è un pentito camorrista affiliato a Cosa nostra, che può essere ascoltato. Propongo quindi di fissare l'audizione di questo pentito per il 12 novembre prossimo, facendo slittare, come ho accennato, la presentazione della relazione sulla camorra dopo il primo turno delle elezioni amministrative (cioè al 26 novembre). Ricordo, inoltre, che per il giorno 8 novembre 1993, alle ore 9,30, avevamo fissato l'audizione del prefetto e dei rappresentanti della DDA di Roma. Inoltre, i sindaci eletti ora nei comuni in precedenza sciolti per mafia chiedono di essere ascoltati dalla nostra Commissione. SALVATORE FRASCA. Perché non aspettiamo l'elezione dei nuovi sindaci così procediamo in modo più completo? PRESIDENTE. E' una buona idea. Va bene, possiamo attendere le elezioni amministrative di novembre in modo da tenere un'audizione con tutti i sindaci neoeletti. L'ufficio di presidenza della Commissione aveva inoltre deliberato di ascoltare il dottor Di Maggio, vicedirettore generale del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria, in relazione alle questioni che investono complessivamente i penitenziari: sono stati segnalati alla Commissione - i documenti si trovano in archivio - problemi assai gravi di conflitto - particolarmente in un carcere - tra l'autorità giudiziaria e l'autorità penitenziaria. Sembra infatti che vi sarebbe una concessione di eccessivi benefici a determinate persone. Ritengo opportuno proseguire i nostri lavori in seduta segreta. Non essendovi obiezioni, dispongo la disattivazione del circuito audiovisivo interno. (La Commissione procede in seduta segreta). PRESIDENTE. Riprendiamo i nostri lavori in seduta pubblica. Dispongo la riattivazione del circuito audiovisivo interno. L'ufficio di presidenza aveva deliberato di ascoltare il presidente e l'amministratore delegato dell'ENEL; inoltre, i rappresentanti delle organizzazioni sindacali della zona hanno chiesto di essere ascoltati sul problema degli appalti per la centrale di Gioia Tauro: credo sia un loro diritto, per cui vedremo di stabilire un giorno in cui svolgere tali incontri. Le visite a Castellammare e a Pagani verranno effettuate alla fine del mese di novembre. Ricordo inoltre che da tempo si era stabilito di effettuare la missione a Catania nei giorni 22 e 23 novembre. L'ufficio di presidenza propone di costituire un gruppo di lavoro sui sequestri di persona, tema che è emerso in particolare a Bovalino. La proposta dell'ufficio di presidenza è che il coordinamento venga affidato al senatore Butini. Nell'incontro svolto a Bovalino avevamo assunto l'impegno di discutere con loro a gennaio un primo punto sulla questione dei sequestri: le dico questo in funzione di orientamento del suo lavoro, senatore Butini. Comunico inoltre che il ministro della pubblica istruzione ha diramato la circolare, di cui si era parlato, in materia di informazione sulla mafia nelle scuole. Gli incontri con i provveditori avverarnno il 4, il 9 ed il 12 novembre. Pagina 3078 Comunico altresì che il gruppo del MSI-destra nazionale ha annunciato che presenterà una relazione di minoranza sulla situazione della criminalità in Puglia, per la quale, naturalmente, ha a disposizione un arco di tempo di trenta giorni (a partire dal momento dell'approvazione). Chiedo ai colleghi se vogliano fare osservazioni sul programma indicato. ALFREDO GALASSO. Scusi, presidente, ma a Palermo non si va? Ci siamo infatti recati in quella città per esaminare le questioni relative all'edilizia scolastica: per carità, è stato un ottimo lavoro, però... PRESIDENTE. Sì, ha ragione onorevole Galasso. Poiché si è già deciso di effettuare a dicembre una missione a Termini Imerese, Marsala e Trapani, potremmo inserire in quel programma anche Palermo. La sua osservazione è giustissima. Se non vi sono obiezioni, rimane stabilito l'accoglimento del programma indicato. (Così rimane stabilito). La seduta termina alle 18,10.