Junto a la okupación de espacios y viviendas en el área urbana, convivimos con proyectos vitales y políticos similares que se dan en zonas alejadas de las concentraciones humanas y de capital. Del 21 al 27 de octubre se realizaron los III ENCUENTROS DE KOLECTIVIDADES Y OKUPACIÓN RURAL en Minas de Arditurri, Oiarzun. Gracias al esfuerzo de transcripción de la gente de la colectividad "A Noitiña", Sobredo (León), os presentamos un extracto del debate "Comunidades dentro de la naturaleza: ¿Utopía o respuesta real?", que tuvo lugar durante las segundas Jornadas en la Universidad Autónoma de Madrid, del 4 al 8 de marzo.

(Geógrafo, militante de C.N.T.)

— Pienso que el concepto de comunidades en la naturaleza encerrará una segunda intencionalidad, porque comunidades en la naturaleza son todas, en principio unas más que otras y algunas contra la naturaleza, pero la experiencia de Lakabe o el poblado Bitoto del pueblo Tucumayo o México Distrito Federal están todas en la naturaleza. Así que, tiendo a pensar que, la cosa va más por descifrar qué es eso de una "comunidad", qué es eso de "en la naturaleza", en el sentido de mantener un equilibrio en el sistema y diferenciar el tipo de asentamientos humanos que, desde una perspectiva ecológica y organicista, permita que el equilibrio natural se restablezca y no se interrumpa, comparado con los otros tipos de asentamientos, que aunque están en la naturaleza son digamos, contranaturales. A partir de ahí, ¿el contenido de utopía o realidad alternativa? Creo que son innegables las dos cuestiones, es decir, que es algo alternativo real que está aquí, pues sencillamente basta con que nos miremos l*s un*s a l*s otr*s. ¿Qué es utópico? Pues afortunadamente creo que sigue manteniendo esa carga de utopía necesaria para no dejarse atrapar por ese intento de orden uniformador del sistema a escala planetaria y, además, dosis de utopía en la actividad alternativa se va a necesitar en gran cantidad, porque el modelo territorial de distribución de los asentamientos humanos, tienen un denominador oficial común hoy, que es la gran Metrópoli (como punto de referencia de la comunidad más contranatural que alguien se pueda imaginar). Entonces, subvertir el orden territorial, la ordenación territorial a la que nos quiere reducir el sistema dominante, creo que es una cuestión de urgente necesidad, al igual que subvertir el orden actual en cualquiera de los demás aspectos de la vida. En definitiva, defiendo que todo sistema de dominación tiene un modo de producción característico, de igual manera, todo modo de dominación en la época histórica que sea, tiene también un modo de ordenación del territorio y por consiguiente, de distribución de los recursos, de las personas y de él mismo.(…) El actual gira entorno a unos poquitos centros a escala planetaria, grandes Metrópolis, que se caracterizan en su intento de que todo el planeta cumpla perfectamente su función en el lugar que ocupa en el espacio, sea una gran ciudad con una función rectora dominante de control, sea una pequeñita aldea, sea un espacio vacío, todo tiene que cumplir su función en beneficio del sistema dominante. Todo lo han convertido en mercancía y están dispuestos a producir espacios, tiempos, personas, trabajo, etc., siempre para controlar. De tal manera que ofrecen soluciones a la insalubre gran ciudad, a eso que no tiene solución más que en su destrucción, que es el convertir los espacios vacíos y los espacios rurales en centros de ocio o turismo (el nuevo senderismo y todo ese tipo de cosas), e incluso la industrialización de la actividad productiva primaria (las famosas "agrobusiness" que desde Nueva York pueden perfectamente controlar, fijar los precios de los plátanos o del café o lo que sea y controlar todas las fases del proceso productivo).

Voy a terminar diciendo, que frente a esto siempre ha habido un intento popular, de abajo, de negarse a aceptar estas formas de organizar el territorio y entonces, de una manera más consciente o menos, siempre se ha procurado llegar a establecerse en el territorio de otra manera, es decir, a compartir otro tipo de objetivos y a organizar la vida de otra forma. Es un poco, esta dialéctica en que la organización funcional del espacio o la organización desde abajo, la que tiene en cuenta el espacio y el territorio. Desde aquí podemos plantear el debate, la cuestión de la utopía.

Han habido muchos intentos de teorizar este movimiento desde abajo, que se opone a la configuración territorial de los poderes establecidos. Todos habéis oído hablar de los proyectos de fusionar, de terminar con esa división artificial y absurda entre lo rural y lo urbano, con imaginar comunidades donde los males de la ciudad se solventen y las cuestiones positivas pudieran incluso complementar y enriquecer eso que todos tenemos también en la cabeza de valores positivos del mundo rural, desde los teóricos de principios de siglo, hasta los defensores del desarrollo local y sostenible de ahora.

(Colectividad Lakabe. Navarra)

— Os voy a contar un poco nuestras experiencias desde la comunidad de Lakabe. En el grupo ahora mismo somos doce adult*s y catorce niñ*s, vivimos en el campo, vamos a cumplir diez y seis años el veintiuno de marzo y nacimos un poco como respuesta nuestra a algo. Surgimos de colectivos de objeción de conciencia, feministas y otros. Después de varios años de estar aquí en la brecha, un día dijimos: "bueno, esto ya vale ¿no?, pues no hacemos lo que realmente queremos hacer y vamos a plasmar lo que realmente estamos predicando, a ver si realmente es posible; porque estás por ahí predicando una sociedad utópica y quizás no es posible llevarla a la práctica".

Con este interrogante, nos fuimos a vivir al campo… y con este interrogante seguimos, no os penséis que lo hemos solucionado, además hay algunas cosas que hemos descubierto a lo largo de estos años y que pensamos que pueden ser interesantes: Una, es que no hay nada imposible, y esto ya abre muchas posibilidades a nuestras mentes esquemáticas de definiciones y conceptos muy concretos; o sea, si tú piensas que todo es posible, ya ves que tu campo de actividad y de acción es mucho mayor de lo que esperabas y de lo que podías soñar. Luego, hemos descubierto que ningún concepto es válido, o sea, que en realidad estamos en el aire. Podríamos decir que el ámbito político en el que nos movemos, hoy en día, es el que el poder nos ha dejado y es el que puede reconvertir, es decir, si realmente queremos hacer un cambio político, pues hay que pensar en otra forma de hacer política y en otra forma de hacer la revolución. Esto, supone que te tienes que salir de los márgenes conocidos y de los conceptos que ellos nos han dado como revolución, como política, como asociacionismo, como sindicalismo y como todo (al fin y al cabo, hemos mamado su cultura y hemos mamado lo que el*s han querido darnos); es decir, que nuestra posibilidad de hacer política está condicionada al espacio que ell*s nos han dejado, que es muy poquito y que es fácilmente asimilable por el sistema. La mayoría de los movimientos que han ido surgiendo han sido asimilados por el sistema, precisamente porque están dentro de este margen ideológico que el*s nos han formulado y que nosotr*s hemos aceptado como revolucionario; nosotr*s a duras penas conseguimos hacer algo coherente con estos términos porque realmente no están dentro de lo que nosotr*s podemos construir. Nosotr*s somos esencialmente diferentes a lo que el*s intentan construir: personas fuera del sistema, personas marginales; y nosotr*s no somos eso, aunque nos quieran meter ahí, nosotr*s somos personas bastante íntegras que tenemos, de alguna forma, una memoria que aún no ha sido totalmente destruida. No sé porqué, pero ha resultado ser esa chispita, y de alguna forma es lo que nos ha hecho juntarnos en colectividades en el campo, o en la ciudad, o okupando casas; porque de alguna manera, no es que seamos marginales, es que tenemos dentro de nosotr*s el inconformismo radical, es que ninguna célula de nuestro cuerpo puede estar en consonancia con esto, y entonces estamos tod*s así, como diciendo: "¿qué nos pasa?", que aquí no estamos a gusto, y vamos buscando por aquí y por allá. Es que esencialmente somos personas diferentes, o sea, que aún tenemos la capacidad de cambiar y de transformarnos, y en la medida de lo que nos trasformamos vamos a hacer colectivos diferentes. No podemos caer en el error de asumir ni siquiera un sólo concepto de los que nos están dando, porque es que nos contaminan (...) El campo, de alguna manera, te conecta con la esencia de la tierra y dices: "¡caray! aquí está, de aquí yo puedo sacar cosas, de aquí puedo aprender"; y es que otra de las cosas que hemos perdido entre el asfalto es que nos falta ese alimento constante de vida que nos da la tierra, nos dan los árboles, nos da el aprender a cultivar y nos da incluso el ganado. Todo con lo que estás, te enseña; y claro, cuando lees manuales de no se sabe qué y dices: "¡es que ésto no es!, lo siento mucho señores, pero es que ustedes han echado una parrafada y han hecho un proyecto de final de curso estupendo sobre agricultura ecológica, pero es que no tiene ni un punto de realidad, o sea, no pisa tierra en ningún momento, porque no surge de la tierra, surge de ideas, surge de pensamientos y surge de buena intención, pero no basta con buena intención, tenemos que ir a las narices, mamarlo y después construir". Cuanto más escuchemos, más perdemos el tiempo, hay que ponerse a currar y a currar muy en serio.

(Hace un programa de doctorado en la Universidad de Córdoba, en el Instituto de Psicología de Estudios Campesinos, donde vincula sus estudios con su compromiso con el S.O.C. —Sindicato de Obreros del Campo—. Ha hecho estudios en Latinoamérica, en regiones como Chiapas o con los Sin Tierra en Brasil)

— Bueno, yo creo que me han invitado aquí porque, desde hace veinte años, me dedico a trabajar con okupas, okupas rurales, una gente que vive en Andalucía, en el campo, que no tienen tierra y que intentan obtener tierra y vivir de ella.

Yo llegué a Córdoba en 1975, a trabajar en la Escuela de Ingenieros Agrónomos y Montes; aquello es el templo de los venenos ecosistémicos. Allí, todo el mundo se dedica a hacer agricultura industrializada y a trabajar para los grandes propietarios. Me encontré muy deprimido y empecé a buscar cosas que tuvieran alguna conexión conmigo. Entonces encontré a gente del S.O.C., que se creaba por aquel entonces, y empecé a vivir y a trabajar en el campo con el*s cuando okupaban fincas y a hacer encierros, seguía un poco la dinámica de lo que el*s hacían. Poco a poco, hubo un grupo de personas que empezaron a trabajar y a hacer cosas como las que yo hacía y, en el 78, se creó un instituto que se llamó Instituto de Sociología y de Estudios Campesinos que está en la Universidad pero no recibe apoyo financiero de ella. La gente que trabaja allí está haciendo tesis doctorales que vinculan a proyectos de investigación. Parte de estos proyectos nos vienen en la actualidad a través de los procesos de concertación que han empezado a hacer los sindicatos, y el SOC nos pide que les hagamos cosas. Desde hace unos diez años, que se obtuvo la primera finca, empezaron a pensar que querían trabajar haciendo agricultura ecológica, y yo trabajaba con el*s y les ayudaba. Un día me dijeron que les ayudase y yo no sabía nada de agricultura ecológica, ni yo ni nadie que trabajara en el sector agrario. Entonces buscamos gente que trabajaba en eso, hasta que tuvimos la suerte de contactar con Miguel Altieri, es un chileno que está en California en la Universidad de Berkeley, que trabaja con un enfoque que se llama Agroecología. Agroecología es el intento de rescatar la forma de manejar los recursos naturales que han hecho l*s campesin*s históricamente, e intentar introducir nuevas tecnologías y, al mismo tiempo, intentar presentar proyectos de vida alternativa o vinculados a ella, es decir, que la Agroecología no es sólo la agricultura ecológica sino que es intentar crear mercados alternativos y plantear un intento de trasformación global de las cosas. En la actualidad, hay 12 cooperativas de jornaler*s que trabajan así y se han empezado a crear asociaciones de productor*s y consumidor*s de la Agricultura Ecológica. En Andalucía ya hay en todas las capitales de provincia este tipo de asociaciones. Lo que hacemos es: la gente que se apunta a estas asociaciones va a las fincas, ve como se hacen las cosas, a veces pasa una temporada allí, vuelve y entonces hay intercambio, un intento de crear redes. Todo eso ha surgido de l*s primer*s jornaler*s que empezaron a trabajar así y empezaron además a preguntar a los viej*s de cada uno de los pueblos, qué forma de cultivar existía, qué tipo de semilla existía, a buscar las semillas (que no las hay); es casi imposible empezar a trabajar así. En el 90, iniciamos un programa de doctorado, intercambiando experiencias con gente de Latinoamérica que hacen cosas parecidas; por ejemplo, en Brasil hay un movimiento de Agricultura Ecológica con una naturaleza muy análoga a la cual se vinculan también mucha gente del movimiento de los Sin-tierra, la gente ocupa allí fincas e intenta hacer una agricultura ecológica.

Lo que es importante es que la iniciativa ha surgido, y la llevan l*s jornaler*s, nosotr*s lo que hacemos es intentar aprender de el*s, de como van haciendo las cosas y ayudar en lo que podamos, gracias a la situación privilegiada de poder estar en la Universidad y de establecer contactos con distintos sitios e intercambiar experiencias.

(Ha participado en ocupaciones en Madrid y en pueblos ocupados como Matavenero o Aizcuren)

— El título de la charla nos hace la pregunta de que si las comunidades en la naturaleza son utopía o realidad (…) La palabra utopía tiene un doble sentido; uno es el de falsedad, como se ha puesto aquí en el interrogante de hoy, el sentido de ilusión, de algo que es solamente una ilusión, de que no es real; si algo es utópico en este sentido es el Capitalismo. Lo utópico hoy en día es pensar que el Capitalismo, que el desarrollo capitalista como lo conocemos, va a durar cien años siquiera (la fecha de cien años ya me parece utópica), me parece utópico el neoliberalismo y me parece utópica la clase política mundial que nos sigue vendiendo este modelo de vida, de civilización, de modo de producción.

Hay otro significado de la palabra Utopía, que entiende la utopía como un instrumento ideal, de construcción de la realidad, imaginarnos un mundo mejor, construir la realidad que tenemos hoy en día, en base a una idea. En vez de mirar una sociedad capitalista, vamos a ver muy brevemente otro tipo de relación: la sociedad rural con la naturaleza, fundamentado por ejemplo en lo que sería la agricultura tradicional. Vemos que desde el Neolítico hasta hoy, la mayoría de la humanidad ha vivido en lo que se llama la clase campesina o un modo de vida rural campesina; esto nos habla ya de una gran estabilidad social, que no ha adquirido ningún otro modo de producción. Toda esta estabilidad ecológica, esta estabilidad rural, hizo su trasformación en la revolución neolítica, trasformando los ecosistemas naturales de un modo bastante sostenible, de modo que las condiciones ecológicas, climáticas y ambientales del planeta, se han mantenido estables durante milenios. Ello contrasta con el cambio drástico que ha dado desde hace doscientos años la situación ecológica del planeta, antes ha habido trasformaciones muy positivas del ser humano en el ecosistema, es decir las trasformaciones de la agroecología no han sido sólo de sostenimiento de todos los ecosistemas, sino incluso han sido positivas. Hoy en día hay que recordar que más de la mitad de la población del mundo sigue viviendo en el campo, sigue viviendo de las actividades primarias (la agricultura, la ganadería, la pesca y la recolección), y esa mitad de la población del mundo, que se sitúa sobre todo en el Tercer Mundo (a la que solemos olvidar), sigue siendo la garantía de la seguridad alimentaria del planeta, es decir, hoy el planeta, sino está en una situación de más desastre de hambre y de más desastre de pobreza, es gracias a todo esa mitad de la población que sigue viviendo en el campo, que sigue produciendo lo que se necesita para que esa comunidad coma y vendiéndonoslo a las ciudades para mantenernos alimentad*s y viv*s. La poca estabilidad ecológica que queda en el planeta creo que se la debemos, también en gran medida, a esa mitad de la población mundial que sigue siendo campesina.

A partir de esa realidad, en los años 70, hay en Europa un movimiento difuso de protesta y de darse cuenta de que las cosas no pueden seguir así, empiezan a surgir numerosos movimientos sociales (el movimiento ecologista, el pacifista y el feminista, principalmente, en sus múltiples versiones), de ahí empieza un sector de gente a pensar que en la vida política de la izquierda tradicional el concepto de toma del poder político no funciona, y hay gente que empieza a irse al campo. Es muy curioso porque empezamos a ir al campo gente, y vamos a pueblos abandonados, o compramos, o alquilamos, o nos ceden casas baratas e invertimos el paso inicial de nuestros padres o de nuestros abuel*s: abandonaron el campo, dejaron solitarios sus pueblos y ahora nosotr*s reinvertimos ese proceso y nos vamos al campo.

Estas experiencias me parecen importantes porque tratan (como nos dijo Mabel) de experimentar todo ese discurso de la izquierda (Ecologista, Pacifista, Marxista, Anarquista…), todo este discurso con mayúsculas empieza a quererse experimentar en pequeños grupos, en pequeñas colectividades. Se empieza a experimentar el tema de formas de producción más limpias, mas ecológicas, se recupera un poco el valor de la sociedad rural, de lo importante que es el campo, la cultura rural, la cultura de nuestros antepasados, el tema de las semillas que comentaba Eduardo, superimportante el tema de los conocimientos tradicionales; se empieza a reivindicar el autoconsumo, la autosuficiencia relativa. Lo ideal es llegar a la autosuficiencia relativa: y eso es lo más revolucionario y lo más ecológico que hoy se puede plantear la humanidad, que cada región, que cada comunidad procure, se procure a sí misma, el máximo de recursos, de medios para su vida y para su subsistencia. En un mundo global en que nos dicen que consumamos, se ha de intentar revertir ese proceso y empezar a que cada cual nos dotemos del máximo de cosas que necesitamos y nos independicemos del mercado; es de lo más revolucionario, con minúscula (no es una revolución con mayúscula). Depender cada vez menos del mercado, depender menos del Estado, y establecer relaciones más solidarias y cooperativas con y entre la gente que está en el campo.(…)

Mabel (Lakabe)

— Yo quería decir dos cosas, una sobre la agricultura. Decías que no saben cultivar, y es verdad. Nosotr*s en Navarra tenemos un colectivo de agricultor*s ecológic*s y ganader*s, las personas pasan de cultivar convencionalmente a cultivar ecológicamente, pero no saben aunque son gente que siempre han vivido en el campo y que son personas de unos 40 años; es que no saben; no saben cultivar lentejas a no ser que sea en plan convencional, sino es utilizando abonos químicos y/o cálculos matemáticos. Esto es un poco lo que os decía antes de lo que nos viene de la cultura en la que vivimos, como somos capaces de decir: "os voy a explicar cómo se hace ésto", y llegamos a la conclusión de que no sabemos nada. Y nos va a pasar en otros muchos temas, era lo que tú decías: transgredir el lenguaje, transgredir lo que quieras, pero es que es igual porque siempre somos transgresores desde su aprendizaje, ¿entiendes?, siempre estamos dando vueltas y no llegamos nunca al centro, porque no hay forma de que nos demos cuenta que tenemos que hacer oídos sordos a todo eso, como con orejeras, nosotr*s a lo nuestro y a mí que no me digan nada. Parece que en algún momento, deberíamos ser tozud*s. Yo por ejemplo, hace muchos años, cuando comencé en el movimiento de la mujer, era una gozada porque descubríamos realmente nuestro lenguaje, nuestros fallos, nuestro dejarnos comer el coco con muchas situaciones. En algún momento nos hicimos fuertes para saber luego seguir junt*s. A este nivel, es lo mismo: tenemos que hacernos fuertes sol*s, olvidarnos de todo eso, aunque podamos parecer cabezotas, tozud*s, intransigentes y machacon*s, y cuando recuperemos un poco nuestro lenguaje, y nuestra esencia, volver a mezclarse en el mundo y en la vida cotidiana, y aquí o allí, donde sea, y dices: "bueno pues ya está, ¿no?, yo puedo rular sol*, sé donde estoy, quien soy, estoy en mi espacio de libertad y como me puedo mover". Y a partir de aquí, seguimos; pero ¿seguir intentando absorver del sistema un montón de cosas?, para mí sigue siendo un error, es un error político, un error humano, a nivel del lenguaje, al nivel que quieras. En nuestro propio lenguaje, nos cuesta muchísimo hablar en femenino, nos cuesta muchísimo seguir teniendo un espacio las mujeres en un montón de situaciones, nos cuesta muchísimo que se nos siga respetando… Vas a una obra a decir: "yo vengo aquí de albañil", y te miran de arriba a abajo… y esto no sólo pasa en un lugar convencional, es que me pasa entre vosotr*s, ¿entiendes?, o sea, que si mañana llamáis para que venga un albañil a ver la obra y voy yo, me miráis de arriba a abajo; seguimos manteniendo un esquema muy convencional en muchas cosas y seguimos transgrediendo un lenguaje y unas formas que siguen estando dentro de su ámbito; y si no salimos de ahí, no vamos a ganar nunca ni un pedazo de tierra. Al final perdemos nuestro espacio real de ser creativ*s y de construir lo que estamos predicando, y cuando tienes cuarenta años dices: "¡Ay va!, si estoy precisamente donde no quería estar, ¿cómo he llegado hasta aquí?"

— Quería plantear una pequeña crítica al hilo de alguna de las ponencias, sobre todo en el sentido de la idealización que se ha hecho del pasado y de la historia. Por ejemplo: que las sociedades agrarias han sido un factor de estabilización desde el Neolítico hasta hoy en día, es como idealizar términos porque no existía Capitalismo pero había otros modos de producción como los esclavistas o feudales, que no se pueden olvidar en ningún momento y que en esos ámbitos, donde la gente seguía trabajando en el campo, se generaron cosas que hoy en día todavía siguen funcionando. Si bien es cierto que aquí todavía se conservan muchas y buenas tradiciones, relaciones y lazos con la tierra que no se han perdido, también hay que decir que en los pueblos hay mucha malicia (por decirlo de una manera franca) y que también se conserva ahí parte de la peor tradición de nuestra historia. En este sentido quería que me contarais si no creéis que hay un poquillo de idealización, sobre todo cuando se plantea que la vuelta al mundo rural puede tener unos límites muy claros, demográficos y ecológicos (quizás mentalmente). Mientras todo funcione con pequeñas comunidades no habrá presión excesiva de demanda de la tierra o de medios en el campo, pero en el caso de que vaya mucha gente al campo volveremos a asistir otra vez a un proceso de lucha por la tierra, de contradicciones con otras variables del ideario ecológico; podríamos volver a vernos en historias de destrucción de tierras y de presión excesiva sobre el campo y cuando en estos momentos todo el mundo se está planteando la necesidad de volver a reforestar, de recuperar todos esos campos o suelos que están hoy en día deteriorados (no hablo de las políticas de reforestación que se hacen desde arriba, que son para explotaciones madereras, sino repoblaciones de bosques auténticos). ¿Cómo veis este tema de los límites de la vuelta al mundo rural?

— Estoy de acuerdo que es una generalización lo que he dicho porque no íbamos a ponernos a debatir ahora sobre la sociedad agraria tradicional, era una generalización que la uso sobre todo para contrastar con nuestro modo de vida. Yo desde luego no planteo, ni creo que se plantee la gente que está volviendo al campo, que el mundo pueda volver a la situación previa al capitalismo. Estamos casi en el siglo veintiuno y lo que estaba planteando no es una vuelta a un pasado ideal, porque por un lado no se puede volver y, por otro, las circunstancias históricas nos obligan a usar estrategias muy distintas. Efectivamente, volver todo el mundo al campo en Europa sería un poco imposible y las alternativas que se pueden dar para el campo tienen que ir paralelas a alternativas ecológicas en la ciudad. Planteo que se rompa ese muro entre lo rural y lo urbano, que lo urbano se ruralice y, quizás, que lo rural se urbanice en cierto modo.

Lo que yo quería era resaltar la importancia del campesinado, porque la mayoría de las escuelas históricas y científicas han tendido a despreciar totalmente este sector, por eso quizás he sido exagerado al reivindicar sus cosas positivas. Efectivamente, hay un montón de cosas negativas que habría que debatir y estudiar para reconstruir la historia de las clases campesinas en Europa y en el mundo y la historia de las relaciones entre el campesinado y la naturaleza.

Pero si que me parece importante que en la crisis global en la que está el mundo, l*s campesin*s, las clases campesinas, la gente que viene al campo, la gente que trabaja en el sector primario, tienen una de las llaves más importantes para la solución de la crisis ecológica y la crisis de la civilización. Una de las llaves principales a la solución del problema de la nutrición mundial, a no ser que pensemos que la llave de la seguridad alimentaria la tienen las multinacionales —americanas, europeas y japonesas— fabricadoras de alimentos que controlan el sector alimentario, de semillas, que están trabajando con ingeniería genética y un montón de utópicos neoliberales que piensan: "¡ahí está la llave de la solución al hambre!" La solución la tienen l*s campesin*s; yo, lo que quería era reivindicar el espacio rural, las clases campesinas, toda la sabiduría que existía y que se ha perdido. Yo no me imagino que un mundo con ocho mil millones de personas, que habrá en el año 2020, sea un mundo mayoritariamente urbano porque en las ciudades no se producen alimentos, los alimentos se siguen produciendo en el campo. No quiero decir que la sociedad agraria tradicional sea utópica, pero sí que hay mucha sabiduría, tenían una serie de estrategias productivas que debemos aprender porque eran ecológicas, otra cosa es que fueran injustas socialmente. Hay que recuperar un poco esa racionalidad ecológica.

Juan Pedro Ruiz (Moderador)

(Profesor de Ecología Humana de la Universidad Autónoma de Madrid)

— Las agriculturas llamadas convencionales no eran sacrosantas y hoy estamos viendo que en esta sociedad nos hemos encontrado con una sobrevaloración; hay numerosos ejemplos que muestran como muchas de estas agriculturas convencionales o tradicionales, en muchas partes del globo, se encontraron con colapsos globales que no pudieran llevar adelante sus capacidades existentes (en estos extremos: los mayas, Mesopotamia, la Isla de Pascua, donde esos sistemas entraron en colapso). La discusión se podría quizás plantear en términos de sostenibilidad relativa en comparación con lo que nuestra sociedad ha hecho en las últimas décadas. Pero respecto a lo que aquí nos preocupa, creo que hay dos cosas importantes: Primero, la mayor parte del campo y la mayor parte de la producción de alimentos, no se hace en comunidades rurales tradicionales sino que se hace en un sistema agroindustrial, que en nuestra sociedad pone alimentos en el "Pryca", ese es un dato importante. Y la segunda, es que probablemente no hay vuelta atrás, es decir, lo que se va a hacer no es volver a la etapa anterior agrícola, lo que se va a hacer es pasar a unas comunidades que integran el núcleo urbano de manera que puedan depender de la tierra pero que puedan trabajar en red.

— Es fácil tender a idealizar ciertas cuestiones, incluso tender a idealizar la propia naturaleza como si fuera casi el dios capaz de equilibrarlo todo; yo estoy de acuerdo en que efectivamente hay límites, límites a la ciudad y límites al campo y límites, sobre todo, a seguir manteniendo esa dualidad artificial de valores y de arquetipos que confrontan lo urbano y lo rural y que responden a una cuestión totalmente artificial.

Básico es el planteamiento de Kropotkin, en "Campos, Fábricas y Talleres", donde, justamente, sale al paso de todo este tipo de cuestiones, es decir, de la sectorización de la producción (primario, secundario y terciario), de la división artificial del trabajo (trabajo manual y trabajo intelectual), de la división de valores y arquetipos (rural y urbano); todo ese tipo de cosas lo único que facilitan es el control del poder sobre el pueblo, sobre la base, sobre las colectividades humanas. Desde la ciudad-jardín de cualquier geógrafo de la época (Howard o Reclús) la idea originaria del proyecto difiere en las formas concretas de planificar la ciudad, pero siempre tienen la idea de unir (más que unir, fundir) contra ese tipo de divisiones artificiales. Pudieron plantear incluso la obligatoriedad de organizar las propias funciones de la comunidad, desde labores productivas hasta labores de cuidar, lavar la ropa o lo que sea y que se planteaba entonces como obligatoriedad; y la cuestión de rotar en las funciones, incluso para evitar la división funcional.

Yo creo que estamos en un momento en que esa idea, que se planteaba a finales del diecinueve (incluso antes, pero sobre todo a finales del siglo pasado y a principios de este siglo), hoy es más necesaria que nunca. Se calcula que en el 2012, más o menos, un número parecido al de las personas que poblamos ahora mismo el planeta viviremos en ciudades, es decir, más de cinco mil millones; y los medios de transporte, de comunicaciones, apuntan precisamente a sostener y a potenciar ese modelo de territorio. Así que, creo que ahora mismo es el momento de intensificar ese tipo de interrelaciones ciudad-campo, de tratar de generar un movimiento de la diversidad, pero a escala de movimiento social. Yo no estoy de acuerdo en rechazar de plano ni el sindicalismo, ni la acción política, sino sencillamente de hacer que todos los movimientos que apunten a subvertir el orden (este orden, sea en el terreno económico o social o lo que sea), se pongan en contacto, es decir, se interrelacionen, esa es la única manera de buscar una alternativa. Pero tenemos que pensar (y yo no creo que eso sea dejarnos atrapar por el envenenamiento del sistema) que, efectivamente, ya no somos los quinientos millones de poblador*s del planeta, que somos veinte veces más y hay que intentar dar soluciones para todo, y que eso creo que tiene que venir, precisamente, de una interacción de todos los movimientos (que están apareciendo algunos novedosos: la insumisión, la okupación, todo este tipo de cosas), y que, sobre todo, tiene que tender a eso, a subvertir el orden y tratar de recuperar el autocontrol, a partir de esas asociaciones que surgen desde abajo contra lo que está establecido.

Creo que el problema más importante es el de la propiedad, esa idea la tiene la gente metida hasta la médula. Es una mierda y es lo peor que hay, yo creo que es de las cosas más importantes a que te enfrentas. Yo creo que eso (y conozco a la gente del campo porque he vivido mucho con ella) lo tienen bien metido hasta l*s pequeñ*s propietari*s.

Luego hay otra cosa peligrosísima: la agricultura ecológica. El noventa por ciento de la agricultura ecológica es una mierda también. La agricultura ecológica lo único que pretende es crear grandes mercados y dirigirse a l*s ric*s y eso es una de las cosas más importantes a la que tenemos que enfrentarnos; la mayor parte de los estilos de agricultura ecológica son una mera sustitución de…, sin una ética política. Yo creo que eso es lo más importante: enfrentarse a ese tipo de cosas es dificilísimo y creo que exige estar continuamente luchando; en los pueblos la presión social es terrible, la solidaridad la encuentras en cualquier sitio y hay que luchar por esa solidaridad.

Efectivamente la gente es solidaria y adquiere la solidaridad, pero vivimos agilipollad*s, y lo que se ha de romper es la burbuja en que estamos metid*s y no nos enteramos. Son las cosas absolutamente lógicas: cómo consumimos, cómo vivimos, es espantoso; yo creo que es mucho mas difícil de lo que parece. Históricamente, han habido formas de manejo de los recursos naturales que han probado que ecológicamente son importantes, son "sustentables" y que además —lo más importante de todo— es que han estado vinculados a determinadas identidades. Estamos perdiendo esas identidades socioculturales y hay que recuperarlas, hay que recuperarlas en lo que se pueda, porque las formas de conocimiento están vinculadas a identidades. No existe una ecología en general, existe la ecología de cada sitio y el recuperarla no es volver al pasado, es mezclar eso con nuevas tecnologías, crear una energía alternativa. Todo eso es una cosa que hay que ir reconstruyendo, ir haciéndolo a través de una experimentación, pero la propia gente, no de las universidades, las universidades tienen que colaborar con el*s en todo lo que se pueda, pero la gente hace la investigación, la investigación es esa, la investigación empieza y de ahí va surgiendo todo.

— Yo vivo en Aineto, es un sitio que está rehabilitado desde hace quince años.

Aquí, cuando se habla de volver al campo, todo el mundo piensa que se va a volver a la agricultura, nosotr*s al menos, en Aineto, tenemos muy claro que, además de la agricultura, hay otras cosas en la vida: está la artesanía —sigue estando— y está la industria o la pequeña industria. Cuando uno se va al campo no dice: "bueno, pues yo ahora tengo aquí la tierra, el ganado y no quiero saber nada ni de esto, ni de lo otro", la artesanía sigue estando ahí y estaba antes, y las tecnologías nuevas no son buenas ni malas en sí sino que hay que decir: "bueno, según la situación en mi grupo o en mi colectivo, ¿qué es lo que yo puedo aprovechar y utilizar para crecer?" No existen fórmulas mágicas ni condiciones ideales, sino que en cada sitio donde se vayan a dar el colectivo tiene que ser capaz de ir creciendo y generando una serie de relaciones nuevas con lo que es la naturaleza, con lo que es el entorno y con las personas que están viviendo. Porque yo cuando me fui al campo era tan ingenuo que pensaba que todos mis malos rollos personales, una vez que fuera allí a la comunidad, a la comuna, se me iban a acabar, pero ¡que va!, tú te vas allí y resulta que tus malos rollos siguen estando y que si tú tienes una colega y no quieres ser machista te lo tienes que currar exactamente allí que aquí, porque te vayas al campo no vas a dejar de ser machista, y que si tienes hij*s y los vas a educar, porque te hayas ido al campo no vas a dejar de ser autoritario; y tienes un hijo de siete años que te dice: "bueno, ¿y eso es porqué lo dices tú?" y ¡joder!, te quedas parado y dices: "bueno, ¿pues qué pasa?, resulta que yo estoy repitiendo los modelos de educación de mis viejos, si lo que yo le criticaba a mi padre cuando vivía en la ciudad, resulta que lo estoy reproduciendo con mis hij*s ahora que estoy viviendo aquí". Todo eso es parte del inmenso trabajo que hay que realizar cotidianamente y, aparte de eso, hay que estar pringado con las movidas ecologistas de tu zona, y hay que hablar con la gente que está viviendo allí desde siempre, que sigue siendo de allí. Con esa gente, lo primero que he experimentado ha sido su rechazo, pero tiene una cantidad de cosas positivas de relación con el entorno que hay que recuperar, porque cuando se muera esa gente se va a perder, y yo he vivido la mayor parte de mi vida en la ciudad así que no la he mamado, y como no la he mamado no la conozco.

Con respecto al tema de la propiedad, yo creo que nosotr*s, como experiencia, tenemos una ventaja, y es que no tenemos propiedad sobre lo que vivimos. Nosotr*s somos una asociación que tiene cedidos por el Estado tres pueblos, que son Aineto, Ibón y Altosilla, pero no tenemos la propiedad, es una especie de arrendamiento, pagamos una cantidad bastante simbólica. Y eso ha permitido que nosotr*s, como colectivo, tengamos que investigar qué hacemos con la propiedad, qué pasa con este edificio que yo digo que es mi casa, porque en realidad no es mi casa, yo no tengo un título de propiedad y cualquier persona de la asociación puede decir: "oye, yo soy de la asociación y tengo tanto derecho como tú a vivir en esta casa". Es un trabajo, personal y colectivo, de poner en solfa un montón de historias que creemos idealmente que tenemos resueltas, pero que a la hora de la verdad no es así.

— ¿Qué es lo que entiende el compañero Palacios por subvertir?

— Entiendo así, a groso modo, alterar el orden, es decir, evitar el control de arriba a abajo y modificar esa relación. Es decir, que recuperamos desde abajo el control, las relaciones sociales, las económicas y las de todo tipo, las de intercambio comercial y las de intercambio de experiencias, o sea, que nos pongamos a vivir desde abajo de una vez y rompamos el control que nos quieren imponer.

Mabel (Lakabe)

— Tenemos que llegar a crear una filosofía que sea irrecuperable por el sistema, que a cualquier intento de recuperación por parte del sistema todo cambiase y que cambiara de tal manera que fuera luego irrecuperable por él mismo. Eso es muy difícil de imaginar pero eso lo tenemos que mirar, o sea, de la misma forma que nosotr*s tenemos estructuras de vida que nos obligan a cambiar y nos obligan a cambiar en su sentido y luego ya no podemos volver a ser autoritari*s, ni egoístas, ni intolerantes, porque hemos cambiado de tal manera que cualquier indicio de eso nos pone los pelos de punta (como una mujer que ha tomado conciencia no va a poder adaptarse de nuevo al sistema antiguo de vivir en familia). Tenemos que llegar a esos cambios paulatinos que de alguna forma hagan que, en algún momento determinado, un colectivo sea irrecuperable por un sistema político tan duro como el que vivimos ahora. Yo no sé como se hace esto, pero es por ahí por donde tendríamos que tirar.

— Yo quería apuntar una cosa al principio respecto a sí es respuesta real o utopía: de alguna manera es utopía porque es un sueño que tú vas haciendo día a día, pero también es una respuesta porque hay gente que estamos viviendo así; lo que ocurre es que, cuando se está viviendo en una ciudad y en un sistema, por una parte tienes un montón de cosas que te atacan y que rechazas; pero, por otra parte, estás tan inmers* en esa sociedad que sientes un miedo atroz a romper con eso e irte a otro sitio. Yo recuerdo que en los últimos meses de vivir en Madrid, antes de irme a Aineto, había noches que me despertaba diciendo: "¡Ostias! ¿Y de qué voy a vivir realmente? Porque aquí ya sé buscarme la vida, pero…". Yo no tenía ni idea de poner una lechuga y las primeras lechugas que puse, las puse con un libro en la mano y las primeras patatas las aprendí a poner porque fui a hablar con el que había vivido toda la vida en el campo, y le dije: "oye, pongo patatas contigo porque así aprenderé a poner patatas". Ese miedo yo creo que es real, porque todo el complejo de esta sociedad informatizada, a lo que tiende fundamentalmente es a darte un mensaje, es decir, fuera de nosotr*s no existe nada y nada es posible; yo creo que lo único que podemos hacer, nosotr*s que estamos viviendo en otro sitio, es decir: "eso es falso, totalmente falso, fuera de eso, es posible otras formas" Es lo único que crea la propia esperanza, es un mensaje tan unívoco, tan de que somos lo único. Yo no me siento un marginado, no me siento un marginal en el sentido de que yo he escogido estar al margen de la sociedad; a mí me gusta el cine y de vez en cuando bajo a Zaragoza si ponen una película que me apetece, y puede que sea una contradicción pero yo creo que el cine en sí mismo no es nada malo, lo que pasa es que hay una serie de relaciones de producción y de consumo —de consumo hasta en el ocio— que son contra las que hay que luchar y romper. Lo que decía es que, yo de alguna manera, me siento un poco fuera y, por otro lado, me siento implicado con un montón de historias. Al principio, quizás, era muy ingenua pensando que la única posibilidad de acabar con el sistema era salirse de él e irse al campo; ahora, creo que es necesario, además, que dentro del sistema, o dentro de las ciudades o dentro del núcleo urbano, funcionen también formas distintas, alternativas que vayan creando pequeños núcleos que se integren en redes y que sean capaces de interrelacionarse con la gente que está fuera para que, no sé cuando, quizás en un futuro, haya otra estructura de vida.

— Si se hablaba antes de autosuficiencia relativa, quiero hablar de la otra mitad de lo relativo. Cualquier vida o cualquier comunidad rural o sistema agrario, sea de la clase que sea, va a tener una serie de articulaciones económicas y seguramente en el único escenario que existe, que es el del mercado y, además, si se habla de comunidades rurales, imagino que mercados locales. Quería que comentaras lo que has mencionado antes de las cooperativas de consumidor*s y productor*s que trabajan en ese ámbito. También preguntar al compañero geógrafo sobre el tema de la rotulación del espacio, la ordenación territorial, proyectos desde abajo pendientes de la economía, qué es lo que hay o qué es lo que tú conoces.

— Bueno, las asociaciones de productor*s y consumidor*s de productos ecológicos es algo muy difícil, porque es un intento de ir formándose para eso, para buscar alternativas y sabiendo que el mercado es el elemento más importante porque es lo que coge a la gente, o sea, es allí donde se queda todo el valor añadido, donde se extrae fundamentalmente éste. Entonces, l*s agricultor*s llevan aquellos productos que l*s consumidor*s piden, hay un ajuste entre la oferta y la demanda, o sea, la gente pide lo que va a tomar la semana siguiente, entonces se lleva eso, eso le da seguridad al agricultor*; se hace pensando en esto, para ayudarles a el*s, es la solidaridad de la gente, de l*s consumidor*s con l*s agricultor*s. Pero esto es lo ideal, esto es lo que queremos conseguir. Por ejemplo, en Sevilla es muy grande ya la asociación, se llama "La Ortiga" y les da miedo perder esa dimensión, pero lo importante es que l*s agricultor*s son l*s que han llevado la iniciativa, l*s que han montado esto y l*s que siguen llevándolo, o sea, que pudiendo vender toda su producción en mercados locales no quieren hacerlo porque quieren ir a la ciudad y mostrar a la ciudad eso, establecer un proyecto de vida común, intercambiar y formar a los consumidores. Eso es lo que se está intentando llevar a cabo, en algunos sitios funciona un poco mejor en otros sitios hay crisis, hay veinte mil problemas, es muy difícil y, sobre todo, el peligro más gordo es que hay mucho aprovechad* que hace agricultura ecológica a gran escala que se meten ahí, van a conseguir meterse o al menos lo intentan (en otros países ya ha pasado), y eso es lo difícil y contra eso es contra lo que hay que luchar.

¿Por qué es un mercado alternativo? Porque se elimina cualquier tipo de intermediari*s y además se generan incluso sistemas de crédito. Han habido agricultor*s que han comprado tierra a través de créditos que luego les ha sido devuelto en especies, o sea, la gente ha adelantado dinero (l*s consumidor*s), han comprado la tierra y ahora les están devolviendo ese dinero con los productos que van comprando. Son experiencias muy interesantes que han surgido de el*s y que han funcionado o están empezando a funcionar. Pero el problema es ése: es tremendo continuar y, además, es muy lento.

— Bueno, yo apuntaba al principio en mi primera intervención lo de los modelos rurales en la articulación del territorio. Los griegos o los romanos ya pensaban en un territorio determinado, articulado de una manera determinada para cumplir su fin: una ciudad de carácter defensivo o religioso o de sustentación del Imperio. Paralelamente, incluso en esa época hasta hoy, se producen los dos modelos, es decir, un poder establecido tiende a estructurar el territorio en su beneficio, personalizarlo y, consciente o inconscientemente, los pueblos funcionan de otra manera.

La economía universal de la que se habla, digo que es la fase superior del Imperialismo, es decir, la última fase del Capital, de los transportes y de las comunicaciones, no le queda más. Personalmente trato de hacer lo que puedo en las plataformas en defensa del ferrocarril, el ferrocarril de los pueblos que parece que nos quieren quitar para beneficiar las autopistas y los trenes de alta velocidad. Entonces, en esta fase, si el problema del mundo rural es que es el ámbito con capacidad para l*s artesan*s, para l*s pequeñ*s industriales, para l*s campesin*s (ésos ya siguen funcionando fuera de las líneas que marca Bruselas), ésos son los espacios un tanto lejanos que pueden mantener cierta autonomía, es decir, pueden desarrollarse fuera del control. Ell*s lo que persiguen es que desde los grandes núcleos de control (la ordenación territorial parte de Nueva York, Londres y París) establecer un modelo de arriba hacia abajo y desde luego en ese modelo estáis vosotr*s, estamos tod*s (incluso Lakabe, etc.) y lo que se intenta es que, justamente, cada eslabón de esa cadena responda a lo que el*s quieren que responda, para que funcione el sistema; por eso, yo insisto en que lo que hay que intentar es subvertir.

¿En cuánto a lo de reorganizar el territorio? Hay una concepción clara y además a nivel general en que la contradicción territorial es bestial, es por lo menos tan bestial como la económica, lo que pasa es que la económica está menos de moda; sí, está de moda hablar del desequilibrio territorial y en eso además está todo (porque es evidente, pensad que cinco mil millones de habitantes podrán vivir en ciudades y que hay más de veinte ciudades con más de veinte millones de habitantes a la vuelta de la esquina), es el sumidero de los recursos. Incluso el propio sistema constantemente se plantea el reequilibrar el territorio, no hay reunión de políticos que no se hable de la necesidad de reequilibrar un territorio. Pero resulta que si en cuestiones económicas no se da un paso, el reequilibrar el territorio es justamente una de las cosas que el sistema capitalista electoralista es incapaz de asumir y de asimilar, el sistema capitalista no puede funcionar en un territorio equilibrado, ese es el quid de la cuestión. Ahora mismo, yo pienso que el potenciar espacios, lejanos, fuera del Orden, darles capacidad, fomentar su autonomía (no sólo pueblos rurales o de alta montaña o comunidades más pequeñas, sino incluso las ciudades), dinamizar y dar protagonismo a eso, e intentar además que todas las otras cosas (los flujos económicos, el transporte o el comercio) se escapen, es decir, cambien de sentido (en vez de ir hacia los super-aeropuertos monstruosos como el que nos quieren hacer aquí, los puertos de mercancías esos que nos van a hacer allí en Guadalajara, las líneas de alta velocidad, las autopistas que apuntan todas hacia el mismo lado) y hacer que todos esos flujos vayan hacia la otra parte del territorio que se quiere olvidar, creo que es la visión subversiva del asunto.

Mabel (Lakabe)

— Una cosa es aislamiento geográfico, otra cosa es aislamiento humano, y otra cosa es aislamiento político. Una cosa es que tú te vayas a vivir a un lugar alejado geográficamente de un centro cultural, de un centro económico, de una gran ciudad, de un centro de contaminación, y otra cosa es que te mantengas al margen del curso de la historia, entonces ahí es donde no estamos de acuerdo, o sea, yo puedo vivir lejos de una gran ciudad, sin embargo puedo estar al día de muchas cosas, puedo meterme en cualquier lucha en la que podamos estar tod*s metid*s. ¿Cómo vamos a coordinar esto? Es muy sencillo: nosotr*s hacemos reuniones con cualquier colectivo y tenemos luchas conjuntas (llevamos a cabo luchas contra un pantano que nos quieren poner allí, que se llama el pantano de Itoiz, o hacemos campaña de Insumisión junt*s) y cuando nosotr*s nos ponemos los laureles nos dais un toque y cuando vosotr*s os los ponéis os lo damos nosotr*s…

— Incluso esas pequeñas comunidades, pensando hipotéticamente en el peor de los casos, se van a modificar y a cambiar. L*s teóric*s que intentaban interrelacionar campo y ciudad, l*s que lo intentaron y siguen intentándolo, siempre comprendieron que había valores de esos que se suponen valores urbanos, que complementaban los valores positivos de los pueblos o del mundo rural. Precisamente, el intercambio que generaba la pequeña ciudad (centro de su región y donde se daban los intercambios en el mercado) enriquecía la propia ciudad y el entorno, y eso se puede hacer, siempre intentando mantener el objetivo del equilibrio e intentar que cada comunidad sea autónoma, sea dueña de su destino y que además se federe. Eso es la organización desde abajo contra la organización desde arriba.

— Yo quería preguntar, a quienes hayan llevado a cabo la experiencia de vivir en una comunidad rural, los principales dificultades que se plantean a nivel personal, ¿cuáles son los primeros inconvenientes básicos: las fronteras, la parte de miedo a la libertad, la propiedad y algún concepto mas por ahí?

Mabel (Lakabe)

— La libertad es lo más grande que se pueda nombrar ahora. Yo pienso que es que no estamos preparad*s para enfrentarnos con nuestra propia libertad y lo inmenso que eso nos hace ser; un individuo libre es un individuo inmenso y eso te da mucho poder y a la vez te da mucha responsabilidad, eso en lo personal. En lo colectivo sería que al romper los tabúes, no sabes como moverte, pues por ejemplo aquí hemos hablado mucho de transgredir, de la rebeldía, pero luego resulta que tú creas tu espacio y sigues siendo rebelde a tu propio espacio, o sea, no eres capaz de parar el carro y decir: "bueno, yo hasta ahora era muy rebelde, ahora estoy creando una estructura y que la estoy creando como pienso que se debería construir", pero siempre te queda esa rebeldía y construyes y destruyes con la misma facilidad, en la misma intensidad y en la misma inmediatez; o sea, hoy creas una norma y mañana ya la has echado al suelo, no te ha dado casi tiempo para realmente comprobar que eso tenía utilidad. Al principio es un maremoto, es algo impresionante porque tenemos como esa deformación profesional de rebeldía, como que el papelón se nos ha quedado puesto en el cuerpo y vamos destruyendo todo lo que vamos creando, es un problema gordo. Luego, el terror que tenemos a construir normas, a hacer una organización que sea efectiva; cuando creamos algo efectivo y solvente nos parece que ya hemos caído en las garras del Capitalismo y entonces, automáticamente, llega la destrucción y el aplastamiento general. Esto es terrible, no hay forma de salir del agujero en mucho tiempo. Luego están todos los conceptos de propiedad que también comentabas; tú has pedido un espacio y dices: "la tierra para quien la trabaja"; luego viene otro detrás y dice: "la tierra para quien la trabaja" y te manda al carajo… "es que estaba yo aquí primero…". Hay ahí un montón de historias que hacen que realmente por dentro, como individuo, pienses que no eres suficientemente libre como para tener respuestas verdaderas; o sea, una respuesta para mañana la tiene cualquiera, pero una respuesta que dure cien, doscientos o trescientos años, pues no la tenemos; de hecho, si queremos construir algo que cambie el mundo, tenemos que buscar mil respuestas, porque las otras, las de hoy para mañana, no nos dan nada, no nos hacen crecer. Todos esto son problemas y debates que hay en el seno de cualquier grupo que quiera avanzar. Realmente, hoy por hoy, no hay muchas respuestas. ¡Hombre! tienes claro, vas teniendo claro una serie de cosas, como que la pluralidad es importante, que la libertad es importante, que la tolerancia es un hecho imprescindible, que somos iguales. Pero no solamente somos iguales los hombres y las mujeres, somos iguales también l*s niñ*s, l*s mayores, l*s enferm*s, l*s incapacitad*s, l*s rar*s, todos somos iguales; esto te exige que si te llega una persona muy rara es que es un igual, ahí hay también mucho mogollón, esto suele ser una etapa que puede tardar dos o tres años en equilibrarse. De alguna forma, el construir una sociedad realmente amplia, plural, nuestra y coherente es una labor complicada. Nosotr*s llevamos dieciséis años, estamos en pañales y empezando a darnos cuenta del mogollón que se nos ha planteado delante, porque pensábamos que todo era construir y que todo era fácil y de eso nada. Luego tienes hij*s y resulta que eso te plantea otro mogollón, y luego hasta salen otros colectivos o se te plantea que de repente hay gente que empieza a pedir disciplina, empieza a pedir orden, empieza a pedir represalias, y dices: "¡ostia!, ¿pero qué estamos haciendo?" Cada vez te vas dando cuenta que cuanto más vas siendo tú, sujeto de la vida, te vas encontrando con los mismos problemas que a la vuelta de la esquina acababas de rechazar y eres tú el sujeto activo de esos problemas.

Ahora somos conscientes, pero nosotr*s hemos vivido todo este proceso siendo totalmente inconscientes de lo que estábamos diciendo. Ahora, después de muchos años, dices: "bueno, hemos pasado todo este mogollón, nos hemos dado contra todos estos muros y ahora podremos llegar, desde una perspectiva mucho más creativa, a construir". No tenemos miedo al poder, no tenemos miedo a la libertad, no tenemos miedo al amor, no tenemos miedo a l*s hij*s, no tenemos miedo a ser unas personas adultas y creativas, no tienes miedo a mostrarte como eres, no tienes miedo a mostrar que eres una mujer y tú un hombre; tú eres un hombre sensible y tú eres una mujer fuerte. Es decir, que de alguna forma, todo lo que tú eres y que puedes llegar a expresar tarda un montón de años en construirse; pero claro, también hay que tener el valor de estar en el vacío todo este tiempo porque sino, al final, coges lo que sea con tal de no estar en el vacío, con tal de no ser capaz, en un momento determinado, de quedarte un rato, te agarras a lo que sea, cualquier factor de tu comportamiento de los que has aprendido en la escuela o en la mili o donde sea, y repites y repites. Si se quedan en el vacío y están en un colectivo que se lo permite (hay personas que se pueden quedar cinco años en blanco) y dices: "¡la hostia tío, muévete!, te estoy tirando el carro y ya no puedo más", pero claro, hay que tener esa paciencia y ese colectivo que te lo permite tiene que decirte: "¡venga hombre!, arrea que ya es hora".

Éstas son las ventajas y las desventajas de vivir en grupo, o de vivir en una comunidad. Con un poco de paciencia yo pienso que es posible, pero que hay que dar respuesta, todos estos pasos hay que darlos, que son casi inevitables y que, a los tres años, las personas siempre viven una catarsis y se quedan en pelotas, que te quedas sin imagen, que los demás te ven tan hermosa y tan miserable como eres, que tienes que asumir ese papelón y que nadie diga que no lo quiere asumir, que eso es ser vulnerable; que a la vez eres fuerte y a la vez eres débil, con una capacidad de llorar y con una capacidad, en un momento determinado, de sujetarte al grupo solamente con tus dos brazos y todo eso tienes que ser capaz de demostrarlo y no tener miedo a lo que pasa.

— Vivo en un pueblo hace dos meses, aunque he estado antes. Los que vivís en los pueblos, ¿tenéis fe en que un* pueda cambiar? Cambiar en un sentido profundo, porque en ciertas cosas es fácil aparentar. No sé donde leí que hasta los cuatro años aprendemos todo lo que es básico en la vida y después son procesos muy locales, muy parciales y sí pueden cambiar el discurso, pero lo que realmente has aprendido no te lo saca nadie; eso puedes intentar olvidarlo, pero mi impresión es que no lo vas a cambiar nunca, ni por mucho que lo intentes.

— Pienso que aquí si hay una cosa importante a tener en cuenta: es que tú no puedes evitar lo que viene del mundo, tú estás aquí, estás en un mundo y no puedes evitar que haya guerras, que haya personas enfermas, que haya catástrofes, que haya una economía desastrosa; tampoco puedes evitar muchas veces la emoción que surge de tu interior (la cólera, la rabia, el asco); pero lo que sí puedes evitar, y es totalmente creativo y consciente, es el modo de comportarte y de resolver conflictos que te surgen al cabo de cada día, y es ahí donde podemos cambiar; pero además, radicalmente, en un instante, porque esto forma parte de ti, todo lo demás no forma parte de ti. Si tú vas por ahí y te dicen: "mira que acaba de suceder tal cosa y hay doscientos muertos", es algo que tú no has podido evitar, no te sientes responsable, pero de eso surge una emoción. ¿Cómo diriges esa emoción?, este es el único espacio que te queda para ser auténticamente libre y cambiar, y lo podemos hacer y somos muy creativ*s. Pero es mucho más fácil decir: "¡joder, qué ostia se han dado!, ¡qué pena y qué desastre!", eso es muchísimo más fácil, porque eso es lo que te han enseñado, pero tú puedes decir: "¡joder, qué desastre!" y a partir de ahí, construir la vida con creatividad, incluso, te diría, maravillad* ante lo que ha sucedido y has sido consciente de ello; tienes esa capacidad y es en lo único que podemos cambiar. Si yo me separo de mi pareja, yo puedo vivir eso como si fuera dramático, ahí se acabó mi vida y me entierro viv*, o puedo decir: "¡joder, que putada!" y seguir 'palante'. La vida es tuya, es enteramente tuya, eso no es un accidente, es algo que te ha sucedido y te podía suceder o no, y ya está, no te paras ahí, ahí eres un sujeto activo del cambio y de tu forma de vivir la vida, ahí no entra nadie más que el individuo, su soledad y su toma de decisiones consigo mismo y con su coherencia. Tú sabrás por qué abusas con ser víctima, por qué abusas de papelones o por qué te dedicas al dramatismo, cuando en realidad, nada de eso nos es propio. Eso forma parte de la cultura y las culturas son muy variadas y eso son costumbres, y si son costumbres, quiere decir que no es inherente en el ser humano, es inherente a la mujer con la que te ha tocado vivir, por lo tanto lo puedes cambiar; puedes decir: "no me interesa, no me interesa y, a partir de hoy, de este mismo instante, no es parte de mí". Este creerse que esto es posible es fundamental y, alargándolo un poco al colectivo, pienso que es real y que es posible (yo he visto cambios alucinantes en personas en las que nunca me lo podía esperar, en mí misma, por ejemplo).